Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-03-17 13:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Задача по теоретической биологии
Дано:
1) Развитие эквифинально, то есть имеется множество состояний начала развития (и множество генотипов), множество путей ведут от них к значительно меньшей области финального состояния (окончательный фенотип, взрослый фенотип), неопределенность падает по мере прохождения от исходной точки развития к конечной. Фенотип (норма реакции) - более устойчивое, определенное состояние, чем генотип (совокупный генотип развивающихся однотипных систем).

2) Развитие управляется генетической программой; структурные элементы, необходимые на том или ином этапе развития, возникают в результате прочтения наличным фенотипом - генотипа. Читающий фенотип во время развития быстро изменяется, возможный к прочтению текст остается (в значительной степени) постоянным (точнее, фенотип регулирует степень открытости генотипа для прочтения).

3) Концепция развития организма как траектории дорог с развилками. Организмы один за другим проходят по той же сети. От прохождения путь проторяется, образуется колея, и организмы устойчиво (до известного предела) сворачивают на тех или иных потенциальных развилках. Нарушения развития состоят в проторении неиспользуемого ранее поворота. Проторение - запоминание системой собственного развития и передача потомству специфической информации о пути посредством генотипа и эпигенетических факторов.

4) Концепция стадийного развития. Развитие представляет собой серию "бутылочных горлышек" уменьшения разнообразия и повышения устойчивости. Каждый этап развития состоит в снижении определенности (морфологии развивающегося организма; траектории прохождения данной стадии) и завершается участком повышенной определенности, стадийной эквифинальностью, когда траектории разных организмов становятся более похожи.

5) В развитии существуют чувствительные к воздействиям стадии развития и потеря чувствительности к внешним и внутренним раздражителям. На чувствительных стадиях система готова воспринять специфический раздражитель, типично возникающий на этом этапе, и использовать это сигнальное воздействие как управляющий сигнал. В отсутствие специфического сигнала система может воспринять также и неспецифическое воздействие, то есть порог изменения снижен. Когда стадия чувствительности проходит, уже никакой сигнал не может повернуть развитие в прежнее русло, в этом смысле развитие необратимо.

6) Развитие мозаично, то есть разные части (органы) проходят разные бутылочные горлышки и имеют разные периоды чувствительности. В общем случае развитие частей согласовано, но самое частое нарушение развития - гетерохрония, то есть несовпадение развития отдельных частей, неполучение вовремя требуемого сигнального воздействия от другой части и т.п.

7) Развитие совокупности однотипных объектов выглядит как схождение траекторий (нормальный фенотип), разнообразие генотипов выше, чем разнообразие фенотипов. Это сближение траекторий развития создает в признаковом (морфологическом) и частотном (количественном) пространствах провалы, ограничивающие норму и отделяющие ее от аномалии. Между нормой и аномалией не асимптотическое устремление к нулю, а пустота - отсутствие признаков и экземпляров. За этим барьером, обеспечиваемым эквифинальностью нормального фенотипа, располагаются отделенные провалом (хиатусом) области аномалий. Признаковый размах аномальных областей намного больше центральной области нормального фенотипа, аномалии группируются в лепестки - группы уклоняющихся фенотипов, уходящие от центральной "розетки" - нормального фенотипа.

Требуется: составить общую теорию развития, объединяющую эти частные концепции. (При составлении теории можно переформулировать область данного, если это не обессмысливает задачу).


(Добавить комментарий)


[info]boldachev@lj
2011-03-17 08:14 (ссылка)
В первую очередь бросается в глаза плохая совместимость положений п.1 «имеется множество состояний начала развития (и множество генотипов) ...» и п.2 «Развитие управляется генетической программой». Тут либо онтогенез "лепит" из вариаций генотипов эквофинальный фенотип, либо последний "управляется генетической программой". Возможен промежуточный вариант - выделение в генотипе двух составляющих: (1) жесткой программы, которая программирует нормальный фенотип и (2) некой вариационной части. Но это кажется мало вероятным, тем более с учетом того, что геном это все же в основном механизм обеспечения функционирования клетки (синтез белков), а не программа строительства нечто из многих клеток (для генома организма не существует).

Так же плохо согласуется с п.1 (как и с п.4) и положение п.3 «Концепция развития организма как траектории дорог с развилками.»: если "развилки" то на их концах должно быть много вариантов фенотипов, а в п.1 утверждается сведение ручейков к одному руслу. То есть скорее образ не дерева с разветвлениями, а бассейна реки со слияниями.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-17 10:46 (ссылка)
Да, это задача. В том и дело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2011-03-18 11:47 (ссылка)
В первую очередь бросается в глаза плохая совместимость положений п.1 «имеется множество состояний начала развития (и множество генотипов) ...» и п.2 «Развитие управляется генетической программой». Тут либо...
***
нормально совмещается. по крайней мере, логически. Иначе куда девать самонаводящиеся ракеты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-03-18 12:07 (ссылка)
Совмещается лишь в случае, если под программным управлением подразумевать лишь обеспечение механизма отслеживания цели, а не предопределение траектории и конечной точки. Тогда согласно вашей аналогии с ракетой следует говорить, что траектория развития организма и результирующий фенотип не предопределяются геномом (как программой), а лишь обеспечиваются им. То есть при разных геномах (программном обеспечении ракеты) могут быть один и тот же фенотип (ракета попадет в цель) и этот фенотип (результирующая точка) зависит от многих факторов, но уж точно не от генома (программы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2011-03-18 14:28 (ссылка)
аналогии с ракетой нет, точнее она чисто логическая.

Тогда согласно вашей аналогии с ракетой следует говорить, что траектория развития организма и результирующий фенотип не предопределяются геномом (как программой), а лишь обеспечиваются им.

***
но понимаю этой игры слов. и пример у Вас странный.

На вершине горы лежит камень. С одной стороны горы ручей, с другой - ущелье. Есть некий механизм, способный подтолкнуть камень только в сторону реки. Этот механизм "предопределяет" или "обеспечивает" попадание камней в воду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-03-18 14:42 (ссылка)
«аналогии с ракетой нет, точнее она чисто логическая.»А какие еще бывают аналогии, если не логические? По геометрической форме? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2011-03-18 16:26 (ссылка)
физические. сплошь и рядом.

Все-таки интересно было бы узнать ответ на мой вопрос выше.

Вообще даже так: почему, то, что вода при нагревании обязательно превращается в пар, а не в лед не вызывает удивления, а вот то, что у кошки котята (а не зайчата) родятся - удивляет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-03-18 16:36 (ссылка)
«почему, то, что вода при нагревании обязательно превращается в пар ...»(1) Проблема не в факте (вода-лед, кошка-котята), а в механизме: как там с водой все более или менее понятно, а как из одной клетки получается взрослый организм неизвестно. (2) Ну и эволюционная проблема: сколько не охлаждай воду - получишь лед, а вот при многократном повторении индивидуального развития организмов нет-нет да появляются принципиально новые конструкции :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

может наоборот?
[info]termometr@lj
2011-03-18 16:51 (ссылка)
Вики:
В 1951 году Международная комиссия по снегу и льду приняла довольно простую и получившую широкое распространение классификацию твёрдых осадков. Согласно этой системе, существует семь основных видов кристаллов: пластинки, звёздчатые кристаллы, столбцы (или колонны), иглы, пространственные дендриты, столбцы с наконечником и неправильные формы. К ним добавились ещё три вида обледеневших осадков: мелкая снежная крупка, ледяная крупка и град.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: может наоборот?
[info]boldachev@lj
2011-03-18 16:55 (ссылка)
Да. Согласен. Это действительно великая проблема, по сравнению с которой проблемы биологии развития - просто школьные задачки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: может наоборот?
[info]termometr@lj
2011-03-18 17:00 (ссылка)
глумитесь? зря.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]coolpartyworm@lj
2011-03-19 09:54 (ссылка)
Ну можно такой ответ придумать: "геном обусловливает то, какой будет клетка, а этим и определяется, какой организм она будет строить".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-03-19 10:04 (ссылка)
«геном обусловливает то, какой будет клетка»Ну этот механизм вроде понятен - через синтез белков, которые в свою очередь влияют на "активность" генома.
«какой будет клетка, а этим и определяется, какой организм она будет строить»А вот с этим сложнее :) Каким образом клетка может "определять" структуру в которую она входит? Тем более учитывая, что речь идет именно о развитии, "строительстве" организма. Покажите мне эту клетку, которая все это строит :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gonoratarm@lj
2011-03-20 01:35 (ссылка)
спасибоImage (http://stateblog.org.ua)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_marko@lj
2011-03-17 09:57 (ссылка)
Последний пункт, как я мог заключить из лекций Раутиана, имеет 1 (одно) эмпирическое подтверждение, и то не бесспорное. Не мешало бы увеличить это число. Или я не прав?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-17 10:46 (ссылка)
Выборку на миллионы и вперед.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_marko@lj
2011-03-17 11:18 (ссылка)
То есть, кроме коллекции абберантных тетеревов, подходящего материала нет? Или все же были другие подобные исследования? Иначе этот принцип не более чем гипотеза, пускай и убедительная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-17 11:48 (ссылка)
Берите предыдущие шесть, отбросив седьмой - и давайте решение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_marko@lj
2011-03-18 06:07 (ссылка)
А зачем? Ньютон биологии еще не родился, а я родился уже довольно давно. Вот когда он наконец родится и вырастет, пускай решает ее без меня.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]manpupunera@lj
2011-03-17 11:35 (ссылка)
Эмпирического материала в таком теоритическом разрезе много у Васильева А.Г. http://www.biosphere21century.ru/articles/170

Исходные данные задачи уж слишком редуцированы, на таком эрзаце полноценную теорию не построишь

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]manpupunera@lj
2011-03-17 11:35 (ссылка)
теоретическом, сорри

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-17 11:50 (ссылка)
Эмпирического материала... в общем, кое-где много. Его вообще хоть извращенным способом пережевывай, эмпирического-то. Тут бы хоть по бедности из уже сделанного теорийку сконстробубить, а то ведь неудобно уже - те теории, на языке которых разговаривают сейчас, сто лет назад деланы и уже тогда были не первой идейной свежести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manpupunera@lj
2011-03-17 13:21 (ссылка)
Эх... смастрячить абы какую теорийку дело не хитрое, их намастрячено столько - все и не перечитаешь даже, а смысл?

Теория дело серьёзное и создавать нужно такую теорию, которая позволит без лишних интеллектуальных усилий "среднему учёному" решать очень многие исследовательские задачи, препарировать сложные научные проблемы сравнительно простыми методами. Такая теория будет не просто "прочитана как интересный оригинальный подход", а будет быстро распространяться в научном сообществе, сметая все барьеры, открывая новые горизонты познания, давая пищу экспериментальным и прикладным исследованиям, практике народного хозяйства. Вот какая нужна теория! Коллекция некоторых концепций эпигенеза при полном безразличии к предмету исследований - не лучшая основа для построения "общей теории развития" ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-17 15:11 (ссылка)
Ровно наоборот. Именно потому теорий множество и они дешево стоят. что к ним пренебрежительно относятся. Единственный выход из положения - относиться к теориям крайне серьезно, каждую ценить и очень серьезно проверять. Они потому и многочисленны. что их строгают - и никто не использует. Кончится это тем, что заболтаются до полного сужения мозга. При этом ясно, что чем меньше у людей в голове теорий, тем меньше разнообразие доступных им фактов. Факты сами по себе в природе не встречаются, и кто все теории полагает лажей - живет только в окружении повседневных фактов, на уровне теорий здравого смысла

(Ответить) (Уровень выше)


[info]manpupunera@lj
2011-03-17 15:41 (ссылка)
Таки нет, не согласен. К ТАКИМ теориям невозможно относиться иначе как к незрелым несерьёзным, непригодным ни к чему недоделкам, собранным "на коленке" с целью поиметь хоть что-то хоть только для самого их автора, пусть даже другим людям от ТАКОЙ теории не станет ни понятнее, ни легче работать. Такого "добра" - хоть завались.

Серьёзно можно относиться только к таким теориям, которые адресованы научному сообществу, могут быть им использованы, востребованы, эффективны в решении многих научных задач. Т.е. пусть не идеальны, но доступны и работоспособны.

Как строят работоспособные теории - определяют предмет исследований, круг явлений, в которых предполагается наличие единых закономерностей, онтологию предмета исследований. И только затем выстраивают гипотезы, обобщают факты, выстраивают концепции и методологические подходы, выводят теоретически и проверяют экспериментально следствия из выявленных закономерностей, очерчивают границы применимости теории.

Ваше предложение создавать теорию просто собирая в некую кунсткамеру некоторые концепции безотносительно к предмету исследований - не серьёзно. ИМХО.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-17 16:02 (ссылка)
Да, это понятно. Понятно, что то, что я сказал, не понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manpupunera@lj
2011-03-17 16:17 (ссылка)
"Такова се ля ви" :) Ясность дополнительна истине, если Вы думаете понятнее, чем высказываете, то я рад за Вас, Вы ближе к истине нежели я.

(Ответить) (Уровень выше)

составить общую теорию развития
[info]nipolin@lj
2011-03-17 15:42 (ссылка)
Абстрагировать общую теорию развития биосферы будет правильнее. Тогда уж будем вынуждены заняться и теорией развития неживой природы и социосферы. На выходе получим всеобщую теорию развития=теория познания. Но она оказывается просто абстрактной схемой - сетью конкретных противоречий - которая только направляет познание, организуя мышление соответственно с линией развития бытия.
Теория развития см.
http://community.livejournal.com/dia_logic/148959.html
http://community.livejournal.com/dia_logic/145713.html
http://community.livejournal.com/dia_logic/144822.html
http://community.livejournal.com/dia_logic/144514.html
http://community.livejournal.com/dia_logic/144340.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: составить общую теорию развития
[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-17 16:04 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2011-03-17 17:20 (ссылка)
А почему не подходит что-нибудь из существующего? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8
Там в разделе "Критика" вроде что-то похожее, с контраргументами.
Каких-то жутких противоречий в этих 7 пунктах/концепциях не вижу, но я не специалист.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-18 15:54 (ссылка)
я, как бы сказать, в курсе

(Ответить) (Уровень выше)

http://openid.yandex.ru/kanshik2005
[info]ext_447175@lj
2011-03-18 06:17 (ссылка)
Данное Ваше предложение составить общую теорию равносильно предложению сконструировать ракету из деталей от самолета, кофемолки и мобильного телефона. Лучше уж "начать с начала". Вот только как?

(Ответить)


[info]mvihrev@lj
2011-03-18 14:29 (ссылка)
Ничего себе задачка! На 2,5 Нобелевских...
Пробовали многие, но в рамках нынешней парадигмы её не решить.
Не решить, пока математики не продвинут алгоритмическую теорию информации (колмогоровскую) до такого состояния, чтобы физики смогли на ее основе состряпать новую информационную термодинамику. И лишь после того как для всех станет очевидной информационная природа физических и других закономерностей и эволюцию материи (как живой, так и неживой)станут понимать как эволюцию информации - только тогда откроется настоящая перспектива создания информационной теории эволюции.
Сейчас это всё понятно только в самых общих чертах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]manpupunera@lj
2011-03-18 14:50 (ссылка)
Согласен с Вами! Только подход к этой новой парадигме найдут не естественники, нам за пределы нынешней парадигмы не вырваться, а гуманитарии. Именно в гуманитарных науках будут сформулированы те научные проблемы, которые будут связывать устройство материального мира, мироздания, познавательные возможности человечества и информационную природу эпифеноменов реальности. Вот тогда возможность создания новой парадигмы познания будет реально осуществляться и естественники эту новую парадигму позаимствуют.

Сейчас гуманитарные науки в зачаточном состоянии и на такой прорыв пока не способны. В ближайшие десятилетия следует ожидать ещё только интенсивный процесс проникновения нынешней естественнонаучной методологии в гуманитарные области. Процесс этот зайдёт далеко, сам по себе он не принесёт чего-то экстраординарного, но именно на этой базе усилия гуманитариев будут развёрнуты в сторону новых научных проблем и новой парадигмы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mvihrev@lj
2011-03-19 01:45 (ссылка)
1 Хотелось бы разделить Ваш оптимизм насчет гуманитариев ("лириков" - по старой терминологии), но... Но не могу представить себе даже приблизительно типаж таких революционеров, кто бы это мог быть. Историки-лингвисты-философы (типа Гумилева, Лихачева, Трубачева, Зализняка)? Манагеры-юристы-экономисты (марксы-ленины-медведевы-чубайсы)? Или еще кто - поделитесь.
До сих пор революционеры были "из наших"...
2 Фоменко-Носовский - "проникают" - и что? Системно-структурно-процессно-синергетический подход тоже проникает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manpupunera@lj
2011-03-19 13:32 (ссылка)
1. Насчёт типажей, мне кажется не очень продуктивным для понимания типажа будущего ориентироваться на деятелей далёкого прошлого. Историки и философы - вряд ли, слишком эти области науки связаны по рукам и ногам вненаучными политическими стимулами. Лингвисты – да. Судя по современным тенденциям, естественнонаучная методология будет очень активно развиваться в лингвистике, что приведёт к методологическому кризису и лингвисты будут в первых рядах создателей новой научной парадигмы, также как и психологи, многочисленные нейро-гуманитарии и прочие мозговеды. Манагеры и экономисты тоже только в том аспекте, какой потребуют прикладные исследования в области манипулирования человеческим сознанием, управления рисками, военные разработки в области автоматизации обработки разведданных, распознавания целей, автоматического принятия решений в условиях неопределённости.
2. Лучше не упоминать Фоменко, Блаватскую, Мулдашева, Кашпировского, Петрика, Грабового, торсионщиков, уфологов, криптозоологов и прочих проходимцев и сумасшедших. Лучше упомянуть тех же Вернадского, Пригожина, Моисеева, Проппа, Корону…

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ailev@lj
2011-03-22 08:08 (ссылка)
http://minski-gaon.livejournal.com/31266.html -- сейчас такими революционерами могут стать профессиональные логики (бывают и такие).

(Ответить) (Уровень выше)

полнейший адхог
[info]m_r_smith@lj
2011-03-19 08:53 (ссылка)
Какая прелесть!
"Составить теорию" как пазл из предложенных пунктов.

Причем, эти пункты являются порождением либо уже существующей в мозгу иванова-петрова теории, либо так ненавидимого им здравого смысла,
судя по:
"
Факты сами по себе в природе не встречаются, и кто все теории полагает лажей - живет только в окружении повседневных фактов, на уровне теорий здравого смысла
"

Таким образом, в задаче надо бы лучше спросить, откуда взялось это самое "дано"?
Уж не с потолка ли упало?

(Ответить)

Благородно, да
[info]ext_248727@lj
2011-03-20 11:45 (ссылка)
Сформулировать достойную задачу и затем прекратить бложью активность.

Но читателям будет Вас не хватать.

(Ответить)

оффтоп
[info]physiolukh@lj
2011-03-28 05:32 (ссылка)
Не планируете ли дать обзор докладов (на манер вашего разбора в январе месяце конференции "Дарвин и современная биология") вот этой конференции:
«Морфогенез в индивидуальном и историческом развитии», 16-18 марта, Палеонтологический институт? Тема интереснейшая и участники самого высокого уровня.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: оффтоп
[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-28 14:41 (ссылка)
нет, не планирую, и материалов печатных нету, насколько я понимаю

(Ответить) (Уровень выше)