Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-05-11 18:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Аргумент Милля
Есть критерий естественности классификации Уэвелла-Милля, очень популярный. Содержание таково: та система будет более естественной, которая при изменении учтенных признаков (например, добавлении до того не известных признаков) минимально изменяет свою форму. То есть - мы находим новых существ, помещаем в систему, открываем новые органы, добавляем их признаки в систему - общее строение системы изменяется минимально.

Хороший критерий.

У Милля иная формулировка. Он был Милль, логик и позитивист, и сказал иначе. Та система естественна, в которой выделены "группы, в отношении которых может быть сделано больше общих суждений и эти суждения более важны, нежели те, что могут быть сделаны в отношении любых других групп, в которые эти же объекты могут быть объединены" Милль, 1900

Это более сильное суждение, с более четко обозначенными критериями, в этом смысле более научное, более подверженное измерению. Тут четко сказано: критерий количественный. Непроясненным основанием суждения Милля является предпосылка: мы можем подсчитать это самое число общих суждений. Между тем, это - просто вымысел, чепуха. Нет никаких возможностей считать общие суждения, которые можно сделать на основе некой системы. То есть более научное по форме, более сильное и критериальное суждение - мало отличающееся - вроде бы - от смутных и качественных указаний - на деле много хуже: из вменяемой программы работы оно делает фикцию, направленную на подсчет выдуманных суждений. Точно так же там подразумевается, что можно считать признаки - на деле и это фикция, признаки считать нельзя. Подсчет духов на кончике иглы - точнейшая операция по сравнению с подсчетом признаков. Тем не менее.

Небольшое смещение смысла. Иная научная программа. Совершенно негодный критерий. Потрясающий, ошеломляющий успех и востребованность.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bbzhukov@lj
2011-05-12 20:45 (ссылка)
Да я не сомневаюсь, что и теперь так (и будет так, что бы нам ни обещали гг молекулярщики). Но именно поэтому мне и удивитльно - а что, у фюрера нет глобуса сам Милль этого не видел?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-13 00:19 (ссылка)
Это вопрос о том, что внутри у верующих. Ну вот недавно сидел на докладе, выступал филогенетик. Он рассказывал о молекулярной филогении. Основная мысль доклада. Систематика как наука существовала 2000 лет, до конца ей осталось лет 15-20. Это он как профессионал, выверенно говорит, он посчитал. Всё почти уже известно и понятно, осталось подточить частности. - Понимаете? Он в это верит и говорит на научных докладах, а не в курилке. Я посмотрел на его манеру держаться, на речь - с ним бесполезно разговаривать, спорить и вопросы задавать. Я множество раз встречал это. - Помню защиту докторской диссертации. Человек докладывает о таксономии одного отряда. И между делом - выражение: естественная и окончательная система данной группы... Ему потом вопрос - а отчего уверенность, что это окончательная система? - Ответ: а вот же я защищаюсь. Вы можете возразить? Нет? ну вот, окончательная.

Связано со смертностью. Они в самом деле от отчаяния уверены, что их докторская - это свидетельство окончания работы с группой.

Дело в том, что таких непроизнесенных оценок - на несколько порядков больше. Это в самом деле такое убеждение. Можно написать интересный текст - как выстроена картина мира у таких людей, у такого научного сообщества. Между прочем, не важно, что молекулярщики. То же самое было с нумеристами, я помню. То же было с фенетиками. То же - с кладистами. - Я бы в этом месте поставил вопрос: а уверенность имеется, что это случайно? Что просто такие люди сбились в профессию? Или у этого есть более глубокие причины?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну да, ну да...
[info]bbzhukov@lj
2011-05-13 08:38 (ссылка)
Знакомо. Оговорка про обещания молекулярщиков именно к таким персонажам и относится. И слово "молекулярщики" там только потому, что сейчас подобные обещания раздают представители именно этого направления. А так-то волшебную формулу "теперь у нас есть Метод, надо только применить его ко всему материалу - и все станет ясно" мы в самом деле много от кого слышали, даже на моей личной памяти.

Кстати, а никто не спросил этого "профессионала", как он собирается своими методами классифицировать ископаемые формы? Или для них будет отдельная система?

Я бы в этом месте поставил вопрос: а уверенность имеется, что это случайно? Что просто такие люди сбились в профессию? Или у этого есть более глубокие причины?
Ну, все-таки не все систематики таковы. А повышенный процент "таких людей" среди них, я думаю, связан вот с чем. Если, скажем, я расшифровал последовательность какого-нибудь гена, или выделил и идентифицировал какой-то алкалоид, или померил биомассу фитопланктона в озере Хреновое, или сделал еще что-то - это навсегда. Важно это или неважно, есть от этого какая-то польза или нет - вопрос другой, но если я сработал, как надо, никто эту мою работу не опровергнет. А над систематиком все время висит, что как бы тщательно он ни работал, придет однажды человек с другим, более валидным Методом - и окажется, что все не так. То есть совсем все, вся твоя работа - насмарку.
Тяжело же под таким жить, невыносимо тяжело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну да, ну да...
[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-13 11:23 (ссылка)
про вопрос - я не помню. это ведь не важно. вопрос того, может ли он (со своей точки зрения) отбрехаться. Может, конечно. Чтобы доктор в своей области не мог отбрехаться? Не идиот же. Что-нибудь наврет. Он ведь в самом деле профессионал. На английском публикуется и читает/ в курсе всего, активно работает. Чего еще надо?

Нет, не думаю... И не думаю, что в систематике повышенный процент. Этих везде процент одинаковый. Это не в систематике дело, это - математизм. Поделили мир на элементы? да. Умеем их складывать-вычитать? Да. научную программу по этому поводу придумали? Да. Выполнили? Три года осталось. - У них нет способа понять, что они говорят. Этого нет в картине мира. Не у систематиков - у подавляющего большинства. Гхм. А то ведь это философия будет и неоднозначность, если своей-то головой думать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну да, ну да...
[info]bbzhukov@lj
2011-05-13 21:49 (ссылка)
может ли он (со своей точки зрения) отбрехаться. Может, конечно. Чтобы доктор в своей области не мог отбрехаться? Не идиот же. Что-нибудь наврет.
Вот мне и интересно - а что именно? Никогда не слыхал, что энтузиасты молекулярной филогении (именно такие, которые считают годы до конца систематики) врут в ответ на этот вопрос.
Впрочем, это так, к слову.

И не думаю, что в систематике повышенный процент. Этих везде процент одинаковый.
Тогда я не очень понимаю, что это за "профессия", в которую сбились "такие люди".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну да, ну да...
[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-14 02:33 (ссылка)
Они говорят примерно так. Дело не в том, что мы возьмем ДНК у всех организмов, которые были и будут. Результат - построение схемы происхождения для всех ветвей. Когда мы точно и окончательно определим соотношение всех ветвей, вся палеонтология покорно ляжет в ту схему. А куда ей деваться. Меж собой разные совершенно вымершие ветви могут оставить навечно неразрешимые вопрос, но это не препятствует нашим целям - никогда не узнаем, как между ними на самом деле - онтологически нет данных - ну и пес с ними, это ж пустяки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну да, ну да...
[info]bbzhukov@lj
2011-05-14 09:23 (ссылка)
Ну-у, это отбрех слабенький. Без претензии на всеобщность создаваемой системы провозглашать "конец систематики" как-то даже неприлично.

Впрочем, чего я к Вам-то с этой дурью пристаю?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -