Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-05-13 09:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Правило среднего пальца
Лекция Юрия Пивоварова о русской постсоветской истории

«Послесоветское 20-летие в контексте русской истории»
по ссылкам от http://russia-xx.livejournal.com/187224.html http://av-rybin.livejournal.com/266298.html

Два часа. Я смотрел. Дело в том, что идей о том, что же такое история России - ну, около десятка. Некоторые воспринимать всерьез сложно (например - коммунистическую версию). Некоторые очень влиятельны, но не любят разговаривать и отвечать на вопросы (например - либеральная, демократическая - закрытые версии. Будет так, говорят они, и точка). И среди этого десятка - идея Юрия Пивоварова. У меня есть к ней очень серьезные вопросы, но и большая признательность. Мне кажется, это открытая идея. С ней можно внутренне разговаривать, дополнять и понимать - чего не хватает этой идее.

Только это не либеральная идея. Сходство есть у всех со всеми, но это - самостоятельная такая штука. Не как политическая мысль - это вообще только татуировки клеить, что говорить об убогих, а как мысль об истории. Автор - кажется, либерал, а мысль - нет. Тут сложно. По окончательным выводам вроде бы всё просто. История России была многоступенчатой ошибкой. Ошибкой был Петр, самой роковой была ошибка 1917 года. Единственный путь развития - как на Западе. Другого пути просто нет, нравится он или нет. Это довольно понятные и простые идеалы. Но тут, мне кажется, на другое надо смотреть. По окончательным выводам это либерал-западник. Но по месту жительства и предмету профессиональных интересов - у него совсем другой предмет. Не Запад. И в процессе изучения этого предмета он порождает некоторую идею, на которую и имеет смысл смотреть, чтобы понимать.

Про идею не буду больше. Очень много можно обсуждать, но дело такое. А лично про Юрия Сергеевича... Есть такая вещь, ее трудно понимают обычно. Осознание ограниченности - не злобное, а принимающее. Несколько раз такое испытывал. Берется гений совершенно несравненного масштаба, не просто академик или чего-то лауреат, которых много, а настоящий гений. При этом - современный, чтобы никаких скидок на прежние века и подразумеваемую их глупость. И у этого современного гения находятся даже не ошибки, у всех бывает, а фундаментальные белые пятна, неграмотность, чувствуется - вот этого он не понимает, ну, не интересовался всерьез, образования не хватило, человеческой размерности не хватило. И это - на фоне возвышения, а не принижения. Этот гений тогда человеком видится, а не образом-памятником. Ну вот, и здесь, если смотреть внимательно, можно видеть эту очень симпатическую черту. Очень умный человек, очень интересно рассуждающий. Я бы следил, например, за тем, каким образом получается, что у него "сходится". Октябрь с октябрем, даты с датами - его мысли скрепляют симметрии, некая историческкая нумеристика. Интересно отследить, как она создается.

Есть логика перекраденных ресурсов. СССР жил награбленным у дореволюционой России, пока всё не сгнило, а послесоветская Россиия - по мнению критиков - живёт заимствованным у СССР. Одна и та же риторическа фигура. И такая же логика - падения. Петербургская империя была падением Московской Руси, СССР - слом и потеря всего ценного Петербургской империи... Симметрии потерь. Травма, конечно - для историка быть историком СССР. Всё у нас получается оригинально - разобравшись, видно, что аналогов нет. Но это не изобретения, а разобрания - так разобрать ни у кого не получалось. Причём абсолютно никто не знает, как собирать. Пивоваров считает, что можно собрать как на Западе. Ну, я-то думаю, что на Западе не знают, что делать с современностью - там в другой позиции тот же тупик. И столь же экстравагантные предложения по выходу.

Любая историческая концепция, кроме абстрактных - личная концепция истории - создается на человеческом фундаменте. Там в основании видна мысль о том, в каком бы обществе человек хотел жить, где он чувствует себя уютно, и где бы он жить не хотел, где ему плохо и неприятно. Даже если он живет всю жизнь всё равно он не отсюда. И возникает особенная тема. Европейцы в русской истории. Не приехавшие из Европы, не немцы-французы, а свои русские. Не специально индоктринированные чьими-то идеологиями, а урожденные европейцы в России. С урожденными не получится разговаривать, как с чужими - мол, тут это наши дела, идите себе. Это для них свои дела - они право имеют. Не больше, чем другие, но право - имеют. Я бы специально различал европейцев в России и западников. Западники видят в Европе идеал для России и думают, что здесь можно построить, как там. Это одно дело. И другое: чувствовать себя в Европе дома, в похожих на Европу исторических ландшафтах как дома, и проживать не в Европе - самой своей жизнью меняя ландшафты на европейские. Это особенная такая категория. Когда стоит на жизни что-то, оплачено жизнями - оно особенным образом стоит. Эта Европа в России - совершенно особенное создание. Жалко, что её всё время путают, не отличают от западничества. Надо бы отличить.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-14 02:36 (ссылка)
У меня нет ни малейших сомнений, что Навальный - человек. Думаю, Вы решили, что введенный концепт рожденного в России европейца - это у меня такая особенная похвала. Мол, все азиаты, а европейцы среди них прям как дворяне, прочие уровнем не вышли. Нет, это не такая похвала, есть разные группы людей и разные хороши по-особенному. Я этот концепт не собираюсь менять на общепохвальные прилагательные. Я не знаю, каков юзер Навальный. не знаком, легко допускаю, что он прекрасный человек, но при чем тут "европейскость"? полно прекрасных людей, которые очень далеки от этого качества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2011-05-14 09:03 (ссылка)
"Мол, все азиаты, а европейцы среди них прям как дворяне, прочие уровнем не вышли. Нет, это не такая похвала, есть разные группы людей и разные хороши по-особенному."

ну что тут скажешь... то есть, я ни в коем случае вас ни в чем, но для меня это - лукавство. это как один герой в прозе А.Пятигорского говорит "...и ни в коем случае не додумывай ничего до конца." разумеется, человек в мире один - европеец. есть другие, хорошие по-своему, да, но... им еще расти. ибо свобода - европейская проблема. остальные еще не доросли. ну, такое отношение скомпрометировано аушвицем, но проблема-то хм эк-зи-стенциальная, чего тут лукавить.

...для меня Навальный - европеец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-14 09:13 (ссылка)
Вы вольны в своих словах и мыслях. Я подчеркнул лишь одно - я говорил не это. Согласитесь, я тоже имею некоторое право думать мысли. Что делать, они у меня другие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-05-14 10:25 (ссылка)
Людям нужны узнаваемые фигуры. Можно искать двух-трех за жизнь настоящий русских европейцев, а другой не найдет ни одного, и рассказать Вы ему ничего не сможете. Вы можете даже показать найденных Вами людей, а он не увидит, не то что даже не оценит, а просто будет смотреть и не видеть - хоть в глаза ссы, простите. Например, можно показать Ваш блог людям, молодежи, и я так делал, говорил: "Вот, смотрите, как здорово, какой выдающийся человек. Как пишет! О науке. И какие мысли, не стандартное болото, а интересно пишет, и много того, о чем я сам думал, но он-то со своим огромным уровнем начитанности пишет намного лучше и думает намного лучше. Вот статья про добро и зло - обзор конференции. А вот тут про то. А вот про мозг, а вот про душу, а вот про науку и тенденции в ней." А люди смотрят и банально не могут прочитать то, что Вы пишите. Не обдумать, не осмыслить, а просто прочитать. Как будто Вы на другом языке пишите. они не видят Вас. Они говорят: "Птичий язык какой-то. Да и как может быть иначе? Про микропроцессоры Intel - это наука. А про теодицею - это не наука, это блажь какая-то."
Поэтому людям нужны какие-то фигуры пусть и попроще, пообщее, попонятнее, но которые можно было бы на знамя поднять. Выдающихся людей все не поймут. А общую посредственность - поймут все. Вот и Навальный - такой человек-лозунг. Общо и грубо и на знамя можно поднять. Потом заходить в камеру и спрашивать при входе, как Шаламов в 1929 г.: "Есть в камере троцкисты-ленинцы?" А тут будет: "Есть в камере либералы-навальновцы?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-14 10:46 (ссылка)
Спасибо за чрезвычайно лестное мнение. Я, правда, не такой вот выдающийся, должен сказать это с некотрой грустью. Это я притворяюсь для экрана. Непосредственно сейчас занят таким немудрящим делом - сканирую очередную книгу для сетевой библиотеки, опять в США не нашлось. И еще до позднего вечера буду сканировать. Вовсе не какие величественные свершения. А язык - ну, наверное, в самом деле птичий. По факту. Если подавляющее большинство его не понимает, так он такой и есть. Что делать. У меня, правда, есть подозрение, что некоторые мысли не высказываются на языке уровнем ниже некоторого. Так что если попросту, так многое и не скажешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2011-05-15 05:57 (ссылка)
"Согласитесь, я тоже имею некоторое право думать мысли."

разумеется.
я откликнулся на пост, который мне понятен - о чем. о русских европейцах.
вы говорите, что есть много иных хороших людей. я - за. надеюсь, у вас будут записи о русских китайцах, русских индейцах, русских евреях или русских латиноамериканцах. чтобы можно было и этих добрых людей оценить по достоинтсву.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-15 05:58 (ссылка)
я таких не знаю. это концепт иного рода - я вовсе не имел в виду, что среди русских рождаются все народы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2011-05-15 06:29 (ссылка)
я понимаю. можно отбросить прилагательное русский, остается проблема с прилагательным "хороший" в ваших словах

"..есть разные группы людей и разные хороши по-особенному"

где-то надо брать меру хорошести. у вас она есть, ваша собственная. эта ваша мера - не парижский метр. гут. среди ваших разнообразных штудий мне неоднократно встречалась критика европейской меры, но с позиций (в хорошем, исследовательском смысле) утопических, но не с позиций некой иной конкретной не-европейской культуры.

то есть, у вас я не вижу ничего кроме Европы. наверно, это моя близорукость.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuula@lj
2011-05-15 06:45 (ссылка)
Дальше всех в мире от свободы - европейцы.

Вероятно, именно потому они про свободу толмят непрерывно. Свобода, свобода.. типично европейский дискурс.

У кого чего болит, тот об том и говорит.

Европейцы, никогда не имевшие свободы, не могут успокоиться, пока не поймут хотя бы - что это такое и для чего она им потребна.

...

Вероятно, именно этим комплексом европей

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -