Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-05-13 09:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Правило среднего пальца
Лекция Юрия Пивоварова о русской постсоветской истории

«Послесоветское 20-летие в контексте русской истории»
по ссылкам от http://russia-xx.livejournal.com/187224.html http://av-rybin.livejournal.com/266298.html

Два часа. Я смотрел. Дело в том, что идей о том, что же такое история России - ну, около десятка. Некоторые воспринимать всерьез сложно (например - коммунистическую версию). Некоторые очень влиятельны, но не любят разговаривать и отвечать на вопросы (например - либеральная, демократическая - закрытые версии. Будет так, говорят они, и точка). И среди этого десятка - идея Юрия Пивоварова. У меня есть к ней очень серьезные вопросы, но и большая признательность. Мне кажется, это открытая идея. С ней можно внутренне разговаривать, дополнять и понимать - чего не хватает этой идее.

Только это не либеральная идея. Сходство есть у всех со всеми, но это - самостоятельная такая штука. Не как политическая мысль - это вообще только татуировки клеить, что говорить об убогих, а как мысль об истории. Автор - кажется, либерал, а мысль - нет. Тут сложно. По окончательным выводам вроде бы всё просто. История России была многоступенчатой ошибкой. Ошибкой был Петр, самой роковой была ошибка 1917 года. Единственный путь развития - как на Западе. Другого пути просто нет, нравится он или нет. Это довольно понятные и простые идеалы. Но тут, мне кажется, на другое надо смотреть. По окончательным выводам это либерал-западник. Но по месту жительства и предмету профессиональных интересов - у него совсем другой предмет. Не Запад. И в процессе изучения этого предмета он порождает некоторую идею, на которую и имеет смысл смотреть, чтобы понимать.

Про идею не буду больше. Очень много можно обсуждать, но дело такое. А лично про Юрия Сергеевича... Есть такая вещь, ее трудно понимают обычно. Осознание ограниченности - не злобное, а принимающее. Несколько раз такое испытывал. Берется гений совершенно несравненного масштаба, не просто академик или чего-то лауреат, которых много, а настоящий гений. При этом - современный, чтобы никаких скидок на прежние века и подразумеваемую их глупость. И у этого современного гения находятся даже не ошибки, у всех бывает, а фундаментальные белые пятна, неграмотность, чувствуется - вот этого он не понимает, ну, не интересовался всерьез, образования не хватило, человеческой размерности не хватило. И это - на фоне возвышения, а не принижения. Этот гений тогда человеком видится, а не образом-памятником. Ну вот, и здесь, если смотреть внимательно, можно видеть эту очень симпатическую черту. Очень умный человек, очень интересно рассуждающий. Я бы следил, например, за тем, каким образом получается, что у него "сходится". Октябрь с октябрем, даты с датами - его мысли скрепляют симметрии, некая историческкая нумеристика. Интересно отследить, как она создается.

Есть логика перекраденных ресурсов. СССР жил награбленным у дореволюционой России, пока всё не сгнило, а послесоветская Россиия - по мнению критиков - живёт заимствованным у СССР. Одна и та же риторическа фигура. И такая же логика - падения. Петербургская империя была падением Московской Руси, СССР - слом и потеря всего ценного Петербургской империи... Симметрии потерь. Травма, конечно - для историка быть историком СССР. Всё у нас получается оригинально - разобравшись, видно, что аналогов нет. Но это не изобретения, а разобрания - так разобрать ни у кого не получалось. Причём абсолютно никто не знает, как собирать. Пивоваров считает, что можно собрать как на Западе. Ну, я-то думаю, что на Западе не знают, что делать с современностью - там в другой позиции тот же тупик. И столь же экстравагантные предложения по выходу.

Любая историческая концепция, кроме абстрактных - личная концепция истории - создается на человеческом фундаменте. Там в основании видна мысль о том, в каком бы обществе человек хотел жить, где он чувствует себя уютно, и где бы он жить не хотел, где ему плохо и неприятно. Даже если он живет всю жизнь всё равно он не отсюда. И возникает особенная тема. Европейцы в русской истории. Не приехавшие из Европы, не немцы-французы, а свои русские. Не специально индоктринированные чьими-то идеологиями, а урожденные европейцы в России. С урожденными не получится разговаривать, как с чужими - мол, тут это наши дела, идите себе. Это для них свои дела - они право имеют. Не больше, чем другие, но право - имеют. Я бы специально различал европейцев в России и западников. Западники видят в Европе идеал для России и думают, что здесь можно построить, как там. Это одно дело. И другое: чувствовать себя в Европе дома, в похожих на Европу исторических ландшафтах как дома, и проживать не в Европе - самой своей жизнью меняя ландшафты на европейские. Это особенная такая категория. Когда стоит на жизни что-то, оплачено жизнями - оно особенным образом стоит. Эта Европа в России - совершенно особенное создание. Жалко, что её всё время путают, не отличают от западничества. Надо бы отличить.


(Добавить комментарий)


[info]zyrianin@lj
2011-05-13 02:54 (ссылка)
Так здорово написали, что теперь обязательно надо посмотреть всю лекцию. В другом случае, конечно, нипочем не стал бы 2 часа тратить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-13 06:24 (ссылка)
очень рад. Лекция до 1.15, потом вопросы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]worldly_wise@lj
2011-05-13 02:58 (ссылка)
Забавны были его лекции на канале Культура (можно посмотреть), там он находил корни политического устройства росии в идеях 19-го века. И несколько странную давал оценку, казалось что он считал это оправданным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-13 06:24 (ссылка)
не смотрел те лекции

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]worldly_wise@lj
2011-05-13 06:47 (ссылка)
Они доступны для просмотра на Канале Культура.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alef_grizley@lj
2011-05-13 03:20 (ссылка)
глупый вопрос - А Петр разве не в западную сторону двигал? почему в таком контексте Петр - ошибка?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-05-13 03:34 (ссылка)
По этому поводу целый корпус суждений есть. Якобы Петр заимствовал в Европе лишь форму, наполняя её совершенно другим содержанием. Ну вот дворянство которое в принудительном порядке обязано служить и их вообще-то на службе порют, но в обмен дают полную и безраздельную власть над крепостными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2011-05-15 05:48 (ссылка)
Петр ХОТЕЛ сделать Маленькую Голландию.

Но хотеть не вредно. Всякое хотелние компенсируется наличным материалом. Географией и этнографией.

Поэтому все его хотения и обернулись пшиком. Построил 260 заводов. Через 10 лет после его смерти осталось 8. Построил третий по размеру флот. Через 10 лет он сгнил до основания. Создал крупнейшую в Европе армию. Через 10 лет против турок воевали казаки и городовые ополченцы.

...

Служилось дворянства - это как раз не петровская выдумка. Это то, что он не смог отменить из прежнего. Это ежели так-то то выдумка еще Ихэ Монгол Улуса. Где чин тайши или зайсана может передаваться по наследству - но лишь при условии продолжения службы. А нет службы - нет и чина.

Его внук все это уже отменил. Сделав по европейски. Манифест о вольности дворянской - с этого началось формирвание двух русских наций. Непримиримо враждебных друг другу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]worldly_wise@lj
2011-05-13 06:52 (ссылка)
Пётр постро построил Азиатскую экономику закабалив всех и вся. Даже трудно сказать что там был Западного.
Мы просто заложники пропагандистов. Нормальная проффессура даёт адекватную оценку его правлению - негатив.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alef_grizley@lj
2011-05-13 06:58 (ссылка)
Возможно.. а Азиатская - это которая Азия в виду имеется, кстати-то? Персия? Китай? Индия? Османская империя? что в 18 веке называется Азиатской экономикой? И какую оценку дает профессура допетровской экономике 17 века в России?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]worldly_wise@lj
2011-05-13 07:04 (ссылка)
Ну, описание Азиатскому типу экономики дал всеми нелюбимый Маркс и к ней же приписал Россию. И Индия и Османская империя и Китай до середины 80-х прошлого века попадают под это определение.
Если просто объяснять то: Собственность не имеет значения - имеет значение твой политический статус, т.е. все блага приобретаются только или в основном через него. Ну а более широко можно найти даже в современных учебниках по экономике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alef_grizley@lj, 2011-05-13 07:11:38
(без темы) - [info]worldly_wise@lj, 2011-05-13 07:20:26
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2011-05-13 08:44:38

[info]worldly_wise@lj
2011-05-13 07:06 (ссылка)
Считается что до борьбы с татарами Российская экономика развивалась по Западному типу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alef_grizley@lj, 2011-05-13 07:15:53
(без темы) - [info]worldly_wise@lj, 2011-05-13 07:23:29
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-15 05:57:38
(без темы) - [info]worldly_wise@lj, 2011-05-13 07:30:41
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2011-05-13 08:48:29
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-15 06:00:01
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2011-05-15 16:30:11
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-15 22:49:46
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2011-05-16 03:11:25

[info]worldly_wise@lj
2011-05-13 07:10 (ссылка)
Да, и Япония до своей революции в конце 19-го тоже была с азиатским типом экономики. :-))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-15 05:53:00

[info]kuula@lj
2011-05-15 05:51 (ссылка)
Вообще-то Петр усердно разрушал азиатскую экономику.

И строил именно кабальную европейскую.

Рабство - в Азии его не бывало нигде. Рабство - это чисто европейская штука. В Англии рабство отменили только в 1832 году.

Петр строил вполне колониальную систему. Где-то похоже на Британскую Индию. Только приполярную.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-05-15 16:40 (ссылка)
>Рабство - в Азии его не бывало нигде.
не было античного рабства с его крайне резкой дихотомией раб-свободный. А рабство как таковое было, с чего бы это ему не быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-15 22:48:12
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2011-05-16 03:07:55

[info]leonid_b@lj
2011-05-13 03:44 (ссылка)
Интересно было бы и посмотреть на тех российских западников, которые ни разу не европейцы.
Т.е., чего смотреть - их как раз очень много. А европейцев в России мало, к великому сожалению.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-13 04:36 (ссылка)
когда рассматривал эти две группы, набрел на очень занимательный критерий. Это не теория. так что сам удивился. - Эти европейцы в России - не уезжают. Коли уехал - это маркер: не из них. При том, что российскую жизню не любят и не уважают, все эти посконные серости ничуть не приветствуют, напротив - стыдятся и осуждают. И очень нежно отзываются о Европе. Не о Штатах. Но вот совсем эмигрировать в столь любимую Европу - не едут. Только в гости на недельку. Конечно, совсем не все поголовно "западники", то есть вполне себе тутошние с западническими убеждениями - уезжают. Совершенно не все. Но среди них это вполне возможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sensey54@lj
2011-05-13 06:21 (ссылка)
где же это я так спалился? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ninaofterdingen@lj
2011-05-13 09:42 (ссылка)
Можно любить Европу и не ехать туда больше чем на недельку, и не быть западником. Это если любить в Европе не прогресс, гуманизм, позитивизм, а то в ней, что сопротивляется прогрессу, гуманизму, позитивизму. Поскольку этого в Европе в заметных количествах почти не осталось а то что осталось, извращено и уродливо, какой смысл туда переезжать? Пожить на могилке? Это не так уж и привлекательно.

Такая любовь делает человека не центром европеизации России, а центром русификации мира (в данном случае Европы). Уже тот факт, что такие люди возможны только здесь, должен навести на мысль, что сущность их не в европейскости, а в русскости. Нельзя же думать всерьёз, что "все эти посконные серости" суть квинтэссенция и сущность нашего народного характера и лишь тот русский, кто ими восторгается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2011-05-13 11:24 (ссылка)
Да, есть такие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jim_garrison@lj
2011-05-13 04:13 (ссылка)
Только это не либеральная идея.
---
Ну, а с чего бы ей быть либеральной?

Либерализм есть некая свобода, да есть набор ценностей и т.д., но либерализм ценит развитие, которое неизвестно, куда придет.
А тут все святое - Запад (ну, или Европа в иные века). Какая уж тут свобода, тут полный тоталитаризм.

И все святое "там", а они-то - "тут". А это "тут" святому идеалу не соответствует. И как "тут" либерально подействуешь?

Западник (в Вашем разграничении) хочет сделать "Запад" тут и тоже мучается от того, что западными инструментами фиг чего добьешься. Но не сильно. Он вычленяет у Запада некие черты, стандарты, формы, институты и добивается приближения к ним, жертвуя остальными. Мол когда-то и остальное подтянется.
По-петровски.

(Ответить)


[info]leo_l_leo@lj
2011-05-13 04:33 (ссылка)
Если верно понимаю последний абзац: бывают и такие граждане, кто обладает западным мышлением, имея в паспорте происхожением хоть "индеец", и что удивительно, никогда на Западе не бывавшие. И наоборот, можно декларировать свое западничество, но... Интересно послушать про Петра, возможно, имелось ввиду что-то в этом роде.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-13 06:27 (ссылка)
Бывают. Там в первую очередь не в мышлении дело. Даже совсем не в мышлении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2011-05-13 06:42 (ссылка)
"Там" - это в лекциях? Я начал слушать. Про Хомо Советикус. Про две Германии, например. Сам хорошо помню поразительный контраст между Западным и Восточным Берлинами, другие люди, а всего-то - стена. И вроде понятно почему, на первый взгляд.

Но если про наших, интересно, что он скажет дальше. "Даже совсем не в мышлении."

Николай II был уже вполне европейцем, но европейцем определенно не был Сталин, и не был Ленин, несмотря на все свои швейцарии. Однако европейцами вполне могли быть и простые мастеровые и крестьяне, которых вымывала из общества в 20 веке советская власть своей демонической интуицией. Все в картузах, все сохой, но есть и те, что мыслят как-то по-иному...Инакомыслящие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-13 07:12 (ссылка)
нет-нет. Простите, что ввел в заблуждение. Это не в лекции. это я думаю, и я говорю - так бывает, или этак. Пивоваров об этом не говорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]leo_l_leo@lj, 2011-05-13 07:39:23
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2011-05-13 11:35:08
(без темы) - [info]leo_l_leo@lj, 2011-05-13 13:48:44
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2011-05-13 13:51:05
(без темы) - [info]leo_l_leo@lj, 2011-05-13 14:10:53
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2011-05-13 14:50:20
(без темы) - [info]leo_l_leo@lj, 2011-05-13 15:51:35
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-15 10:12:36
(без темы) - [info]leo_l_leo@lj, 2011-05-15 10:28:54
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-15 14:28:37
(без темы) - [info]leo_l_leo@lj, 2011-05-15 14:46:02
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-15 15:00:06
(без темы) - [info]leo_l_leo@lj, 2011-05-15 15:35:43
(без темы) - [info]peggy_s@lj, 2011-05-13 16:38:56
(без темы) - [info]leo_l_leo@lj, 2011-05-13 16:57:24
(без темы) - [info]peggy_s@lj, 2011-05-13 17:08:52

[info]kuula@lj
2011-05-15 09:55 (ссылка)
Две Германии были всегда. Задолго до Эриха Хоннекера. И даже до Эрнста Телоьмана.

Как и две Кореи.

Еще в Имджинскую войну (это конец 16-го века) в Корее, подвергшейся японской агрессии, несмотря на это продолжались бодания северян с южанами.

А в корейской диаспоре Сибири первое, что выясняют два корейца при встрече - у кого откуда предки.

Точно так и в Германии. Браднебуржцы, саксонцы, мекленбуржцы для баварцев, гессенцев, вестфальцев всегда были дикими варварами. Те, в свою очередь, не видели своих западных соседей иначе, чем продажными торгашами.

Ничего в принципе нового в Германию не принесли коммунисты. Просто в разных Германиях возобладали те позиции, которые ближе национальному духу.

Кстати, эта тема не закрыта. Сейчас в "новых восточных землях" вполне ощутимый трындец. Хотя как-то сглаживается миллиардными дотациями с запада. Но это в любом случае временное решение. Которое никак не способно препятствать массовому распространению "красно-коричневых идей".

...

Николай Александрович безусловно был европейцем. Что и определило его судьбу - всеобщее отвращение от него буквально всех, начиная с ближайших родственников. Ведь за всю Гражданскую войну не появилось НИ ОДНОЙ группочки, которая выступила бы за возвращение монархии Романовых! Кто угодно - даже за Цинскую династию в России. Но только не Романовых. Он был чужой. Иноземец. Чужой и чуждый.

С Лениным есть сложности. Он старался быть европейцем. Но практика заставила его вернуться к национальным принципам. Хотя и не вполне. Европейцами были меньшевики, был Троцкий. Это и предопределило их отторжение.

Разумеется, Сталин европейцем не был. Это предопределило его полный успех. Он не был европейцем - он был своим. Пусть и в шелухе псевдо-марксистской риторики, он говорил и делал то, что отвечало национальным задачам, то, что нужно людям.

Безусловно, мастеровые и крестьяне могли быть европейцами. Какой-то сравнительно маргинальный слой. Разумеется, от них следовало избавляться. Альтернатива - они бы избавились от не согласных с ними. Это противостояние - оно насмерть. Или - или. Без промежуточных стадий.

Это жестоко. Когда убиваешь волка, который дерет твое стадо - это тоже жестоко. Но альтернатива - сдохнешь с голоду.

Европеец здесь чужой. Ему здесь нет места. Даже уничтожив всех не-европейцев, европеец все равно здесь жить не будет. Ну, будет приезжать в экстрим-туристские забеги. Но и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]leo_l_leo@lj, 2011-05-15 10:46:49
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-15 14:02:54
(без темы) - [info]leo_l_leo@lj, 2011-05-15 14:21:44
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-15 14:49:25
(без темы) - [info]leo_l_leo@lj, 2011-05-15 15:30:59
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-15 23:18:01
(без темы) - [info]leo_l_leo@lj, 2011-05-16 04:09:23

[info]jfeldman77@lj
2011-05-13 04:35 (ссылка)
забудьте ваши штампы и примите это как эталон
я вчера два раза смотрел
и видимо еще буду пока не выучу

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-13 04:40 (ссылка)
Не могли бы пояснить? Что эталон? Чего эталон? Я в свою очередь поясню, - Вашу реплику не вполне понял. Я работы Пивоварова читаю около 20 лет, не только что ролик увидел. Я это смотрел и на стадии их совместных работ с Фурсовым, и после разделения. - Если же Вы попросту мне советуете - мол, мужик, выкинь на помойку свои мысли и учись, что умный человек говорит - то, я бы сказал, Вы действуете против Пивоварова. Это как раз тот взгляд, которым европейцы в его смысле не смотрят.

(Ответить) (Уровень выше)

прогресс
[info]nina_chatte@lj
2011-05-13 05:26 (ссылка)
Честно говоря, мне эта древнегреческая мысль, что раньше был золотой век, потом серебряный, а мы живем в бронзовом, вовсе не близка. Мне больше нравится идея прогресса, хотя неясно, куда мы придем :).
Я уж не говорю о том, что если бы реально отправить любого теоретика в те времена, то шансов выжить у него было бы существенно меньше, чем сейчас. Помер бы или в младенчестве, или от оспы, или от тифа, ну и т.д.

С теплым пушистым приветом
Нина

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: прогресс
[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-13 07:14 (ссылка)
Почему бы и не нравиться идее прогресса. Только есть такой закон природы - невозможен прогресс по всем направлениям. В одном прогресс, в других регресс. Но можно выбирать, где что.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]smirnoff_v@lj
2011-05-13 05:55 (ссылка)
Лекция – полный вздор, впрочем, дилетант и не такое схавает.
Суждение «Не специально индоктринированные чьими-то идеологиями, а урожденные европейцы в России» нелепо. Не бывает урожденных европейцев, и китайцев не бывает, и русских. Рождаются грудные младенцы, в некотором смысле – табула раса. И становятся кем-то по ценностям, идеалам и нормам в процессе социализации, т. е. «индокринирования чьими-то идеологиями». И «норма» в рамках данной цивилизации всегда может сказать «уродам» «тут это наши дела, идите себе». Ага.

(Ответить)


[info]serg_markov@lj
2011-05-13 08:07 (ссылка)
Если сравнить историка Афанасьева перестроечного периода и историка же Пивоварова неозастойного периода, то возникает какого то едва уловимое чувство симулякра

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-13 11:37 (ссылка)
наверное, я не понял, что Вы сказали. Кажется, это Вы сказали, что Вам не понравилось. Может быть, что-то еще, но я не разобрал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2011-05-13 12:09 (ссылка)
Да, наверное, но это долго объяснять

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2011-05-13 09:10 (ссылка)
Европейцы-в-России, конечно же, есть и были - после Петра, раньше не уверен. Достаточно Густава Шпета вспомнить. Их характерный признак: они не уезжали. Что бы ни творилось, распинались и упирались. И эта самая Россия обходилась с ним едва ли не наиболее жестоко. "В случае чего", им просто не к кому было примкнуть. Это, пожалуй, самый тонкий слой. И внутри это как раз - очень русские люди.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-13 11:38 (ссылка)
Были. Да. И, вроде бы, есть.

Но как тот крокодил летает - маленько-маленько. Считанные люди.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2011-05-13 09:59 (ссылка)
А бывает, что уезжают, но не западники? Мне на западе неуютно, хоть и в Европе (подозреваю, что в Америке еще хуже было). Я тут не дома и никогда не буду. Уехала в основном потому, что унесло - но не сопротивлялась до последнего потому, что дома еще хуже, намного.

У меня есть коллега, он как-то рассказал, что вырос в коммуне. Натурально снимали дом несколько семей со схожими взглядами, деньги общие, обязанности поделены, дети все в одной куче, днем по крайней мере. Говорит, хотел бы и детям своим этого - но вряд ли возможно. Очень большая, говорит, дисциплина нужна, чтоб это дело не развалилось - теперь так не умеют, я и сам, говорит, наверное не умею.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-13 11:40 (ссылка)
ну конечно. я совершенно и мысли не имел строить исключительные суждения. уезжают самые разные люди. кто временно. кто случайно. кто так склалось. кто жить-то надо. кто для работы. кто для семьи. для ребенка. для супруга. да мало ли. я только черточку отметил, меня удивившую - из этой вот малочисленной очень группы европейцев-по-душе, родившихся в россии - они обычно не едут и сопротивляются судьбе. я не пытался сказать, что так должны все и это идеал. это просто черта этой группы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levchin@lj
2011-05-13 10:29 (ссылка)
На Западе есть по крайнейх мере одно существенное отличие от России – там отказались от бесконечного клонирования имперского мифа. А Россия НЕ ОТКАЗАЛСЬ.
Отсюда и все ея проблемы, и конца им не будет. Плохая копия Второго Рима, бывшего плохой копией Рима Первого, тоже не подарка в целом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-13 11:41 (ссылка)
Я, если честно, сразу не верю. как только мне кто-то говорит, от чего ВСЕ проблемы - так сразу и не верю. Значит, говорящий не ценит слова, или просто вгорячах сказал. Или в самом деле верит, что есть на свете хоть что=-то, от чего происходит прямо ну всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levchin@lj
2011-05-13 12:28 (ссылка)
Верная поправка.
Не все, конечно.
Всего лишь многие.

Но уж, кстати, СРАЗУ не верить – ошибка того же порядка. Говорящий может ошибаться во многом, но из этого не следует, что он ошибается во всём.
Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-13 12:33 (ссылка)
Так кто его знает, в чем он ошибается. Не верить - это не считать, что во всем... Впрочем, не важно. Да, имперская складочка осталась. Не уверен, что от этого все беды. Разве что расширительный смысл придавать. Скажем, что институты России были 300 лет приучены жить в условиях территориального расширения и ародного преизобилия - и вдруг депопуляция и уменьшение площади. Но это уже не совсем по поводу империи, в связи, но не совсем. А многое и вовсе без связи. К примеру, воровство - вовсе не имперская черта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]levchin@lj, 2011-05-13 13:01:57
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2011-05-13 13:16:26
(без темы) - [info]levchin@lj, 2011-05-13 15:28:17
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-18 21:27:47
(без темы) - [info]levchin@lj, 2011-05-18 21:56:12
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-19 23:14:32
(без темы) - [info]levchin@lj, 2011-05-20 01:05:17
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2011-05-13 18:33:52
(без темы) - [info]levchin@lj, 2011-05-13 19:00:07
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2011-05-13 19:04:58
(без темы) - [info]levchin@lj, 2011-05-13 19:38:23
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2011-05-14 06:02:51
(без темы) - [info]levchin@lj, 2011-05-18 11:55:19
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-13 23:23:52
(без темы) - [info]levchin@lj, 2011-05-14 00:38:35
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2011-05-14 06:10:24
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-14 23:59:50
(без темы) - [info]levchin@lj, 2011-05-18 11:58:34
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-14 23:42:32
(без темы) - [info]levchin@lj, 2011-05-18 01:18:59
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-18 02:14:41
(без темы) - [info]levchin@lj, 2011-05-18 11:49:22
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-18 12:25:06
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-18 02:15:35
(без темы) - [info]dimasmol@lj, 2011-05-14 18:19:29
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-14 23:57:44
(без темы) - [info]dimasmol@lj, 2011-05-15 06:35:25
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-15 06:38:51
(без темы) - [info]levchin@lj, 2011-05-18 01:20:17
(без темы) - [info]levchin@lj, 2011-05-18 12:18:49
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-18 21:24:32
(без темы) - [info]levchin@lj, 2011-05-18 23:08:37
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-19 22:57:34
(без темы) - [info]levchin@lj, 2011-05-20 00:46:12

[info]misha_makferson@lj
2011-05-14 05:59 (ссылка)
Э, да? И что США не империя? Заходы там вполне такие имперские, с мессианством даже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2011-05-15 00:01 (ссылка)
Классическая империя. Ничем не хуже Британской империи - ну, технологии имперского грабежа и подавления несколько иные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levchin@lj
2011-05-18 11:53 (ссылка)
Нет, США не империя – если не расширять термин до потери смысла, конечно.
Заходы могут быть какие угодно, но тем не менее. Вот если ещё удастся этого придурка на второй срок не выбрать...
Мессианство – несколько из другой оперы, да и эта тенденция как раз сейчас в загоне. Вообще давно встал вопрос: а не вернуться ли к политике изоляции, и пусть они там режут друг другу глотки без нас?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2011-05-18 21:17 (ссылка)
Вы что вообще знаете о терминах?

США - классика империи. Просто классика, более даже, чем Российская или Турецкая империи. США прошли все необходимые этапы становления империи, просто нос в нос с Римом - далеко не всякая империя настолько соответствует классике.

И только рабы этой империи могут отрицать очевидное. Вы, впрочем, столь же классический раб. Просто лубочный такой, грудью стоящий за "доброго хозяина".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]levchin@lj, 2011-05-18 21:59:16
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-18 22:12:01
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-18 22:13:18
(без темы) - [info]levchin@lj, 2011-05-18 23:03:41
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-19 23:06:28
(без темы) - [info]levchin@lj, 2011-05-20 00:53:20

[info]wtoroi@lj
2011-05-13 12:02 (ссылка)
"И другое: чувствовать себя в Европе дома, в похожих на Европу исторических ландшафтах как дома, и проживать не в Европе - самой своей жизнью меняя ландшафты на европейские."

ну, это сказка. таких людей в России больше нету. вы биолог и социолог, не мне объяснять вам понятие стат. погрешности - так вот, русских европейцев и на погрешность не наберется. ну ничего же не сделано за 20 лет, вообше ничего. ни одного общественного объединения, сми или образовательного проекта. абсолютная пустыня. тут маркер вовсе не в "уехал - остался". тут: "остался - отжался", именно что.

вот Навальный - русский европеец, да. савсэм адын. чудо такое, без перьев. но мы же знаем, что чудес не бывает. то есть, не "навальный" изменит ландшафт, а сам ландшафт того, просядет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-13 12:07 (ссылка)
тут: "остался - отжался" - наш ответ: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1679207.html

ээээ... Я не знаком с этим юзером. Так что не могу судить по фото.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2011-05-13 17:01 (ссылка)
"Дожал, поднялся и отошел"

да, я видел. с жж беда. лояльный жж - он такой, лежальный.

"ээээ... Я не знаком с этим юзером. Так что не могу судить по фото."

ох. а с Пушкиным А.С. вы знакомы? ну, я с вами не знаком, читаю, однако, который год, здесь не согласен, там - вообще не выношу, но - видно же, Человек пишет. ну, 99,9% - точно Человек. образованный, думающий, умный, наконец.
ну, я читаю Навального теми же глазами, вижу - тоже Человек. уже 2 человека. много для жж. вам вот не верится, что столько людей тут возможно. ну что ж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-14 02:36 (ссылка)
У меня нет ни малейших сомнений, что Навальный - человек. Думаю, Вы решили, что введенный концепт рожденного в России европейца - это у меня такая особенная похвала. Мол, все азиаты, а европейцы среди них прям как дворяне, прочие уровнем не вышли. Нет, это не такая похвала, есть разные группы людей и разные хороши по-особенному. Я этот концепт не собираюсь менять на общепохвальные прилагательные. Я не знаю, каков юзер Навальный. не знаком, легко допускаю, что он прекрасный человек, но при чем тут "европейскость"? полно прекрасных людей, которые очень далеки от этого качества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]wtoroi@lj, 2011-05-14 09:03:07
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2011-05-14 09:13:03
(без темы) - [info]ptn1900_9@lj, 2011-05-14 10:25:13
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2011-05-14 10:46:15
(без темы) - [info]wtoroi@lj, 2011-05-15 05:57:38
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2011-05-15 05:58:46
(без темы) - [info]wtoroi@lj, 2011-05-15 06:29:49
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-15 06:45:13

[info]wtoroi@lj
2011-05-13 16:49 (ссылка)
потрясающе исполняет жж. не иначе к выборам таким судьбоносным. ничего толком не вижу. нда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ru_teacher@lj
2011-05-13 13:15 (ссылка)
Не верю я в ваш западный путь.
Меня устраивали дороги Советского Союза.
Про "перекраденные ресурсы и жирование на награбленнвое" - это вы расскажите тем, кто воевал и восстанавливал в той войне разрушенную страну, возводя-строя, раселяя в новое жильё и обеспечивая людей работой, образованием и медобслуживанием...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-13 13:18 (ссылка)
Мда. Видимо, мне надо бегать и кричать: "не мой! не мой!". И про перекраденные - я довольно явно посмеялся над этим аргументом, который многие приводят. Но не важно. Важнее, что совершенно не важно. верите Вы или нет. тут, понимаете, не со мной игра, а - судьба-с. Либо за волосы, либо сами. Я бы предложил - вообще другую дорогу придумать. чтобы не в таком жалком виде ковылять, но если кто выбирает. чтобы за волосы - что же делать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ru_teacher@lj
2011-05-13 14:20 (ссылка)
Да нет, то что это не Ваше выступление, я поняла. :)
Здесь "ваш" - обращение к носителям такого рода воззрений вообще.
Что касается дороги, то надо не по европейским улочкам петлять, а срочно выруливать на свою, прежнюю, героическим поколением выверенную, столбовую. Если надо, чинить, если надо, спрямлять...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levchin@lj
2011-05-13 15:29 (ссылка)
Да, тяжёлый случай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dimasmol@lj, 2011-05-14 18:31:00
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-15 05:36:16
(без темы) - [info]dimasmol@lj, 2011-05-15 06:31:37
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-15 06:34:45
(без темы) - [info]dimasmol@lj, 2011-05-15 07:00:26
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-15 07:14:22
мне всё понятно ))) - [info]dimasmol@lj, 2011-05-15 07:57:57
Re: мне всё понятно ))) - [info]kuula@lj, 2011-05-15 09:36:03
(без темы) - [info]levchin@lj, 2011-05-18 12:06:25
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-18 12:28:44
(без темы) - [info]levchin@lj, 2011-05-18 12:43:37
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-18 13:41:10
(без темы) - [info]levchin@lj, 2011-05-18 19:25:21
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-18 21:13:27
(без темы) - [info]levchin@lj, 2011-05-18 22:42:55
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-19 22:49:53
(без темы) - [info]levchin@lj, 2011-05-20 00:38:08
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-21 11:14:35
(без темы) - [info]levchin@lj, 2011-05-21 13:07:40
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-21 20:45:01
(без темы) - [info]levchin@lj, 2011-05-22 01:17:34
(без темы) - [info]levchin@lj, 2011-05-31 14:35:28
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2011-05-31 15:29:55
(без темы) - [info]levchin@lj, 2011-05-18 12:22:36

[info]ptn1900_9@lj
2011-05-13 21:18 (ссылка)
>>чувствовать себя в Европе дома, в похожих на Европу исторических ландшафтах как дома, и проживать не в Европе - самой своей жизнью меняя ландшафты на европейские. Это особенная такая категория.

Что-то не встречал такой категории. Встречал много людей, которые постоянно катаются в Европы, чувствуют там себя очень уверенно, все им там нравится, но при этом патриотизм в худших проявлениях: Россия в кольце врагов и имеет великую миссию уничтожить все живое на планете (ну, как-то так, подробнее свое мировоззрение патриоты расскажут, я в этом не такой спец).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-14 02:42 (ссылка)
Их очень мало. Нет, я не о тех, кто - катается... И скорее всего Вы в самом деле их не встречали. Их, если очень повезет, за жизнь двоих-троих встретишь, и узнаешь через знакомых, что было еще двое, да умерли уже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuula@lj
2011-05-13 23:18 (ссылка)
=Эта Европа в России - совершенно особенное создание=

Это бедные люди. Жалко их.

Лучше бы уезжали. Я совершенно без какой-то злобы и ненависти. Ну нет им тут места. От ворон отбились, к лебедям не прибились. Ни тут им дома, ни там.

Но тут им - в тягость. А нам - они в тягость.

Лучше б уезжали. И им лучше - встроятся в любимый свой западный мир, и исполать же им. И нам тоже: не видеть, как мучаются люди.

Нельзя быть европейцем в России. Это тяжелая болезнь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-14 02:42 (ссылка)
Бывает, люди болеют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2011-05-14 23:31 (ссылка)
Да. Возможно ли вылечить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2011-05-15 01:06:11
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-15 03:57:06

[info]leonid_b@lj
2011-05-14 06:28 (ссылка)
Европейцы в России существуют не первый век и являются настолько же традиционными для русской культуры, как и азиаты. А учитывая то, что в основном (не не полностью) они были среди ответственного, образованного класса, в подлинном смысле слова аристократы, то можно предположить, что это что угодно, только не болезнь.
Вот отсутствие таковых в России - это безусловно болезнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2011-05-14 23:29 (ссылка)
Ну, я бы не согласился насчет "аритоскратов". Да и особого образования среди этой категории непросто усмотреть.

Нет, я не спорю - среди русских европейцев БЫВАЮТ и образованные, и аристократы. Но фишка в том, что ни образование, ни аристократизм не гарантируют от болезни.

Которая и называется "русское европейство".

Принципиально чужая и неизбывно враждебная русскому сознанию психическая система.

Неизбежное следствие - раздвоение личности, провоцирующее на разрушительность.

Никакие Гитлеры с Наполеонами и не мыслили столько зла нанести русскому миру, сколько нанесли русские европейцы. И если откуда и грозит угроза самой жизни человечьей на территории Одной Шестой части суши - так это от них.

Хотя сами по себе они могут быть добрыми и совестливыми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2011-05-15 05:17:20
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-15 05:31:35
(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2011-05-15 05:33:56
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-15 05:43:00
(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2011-05-15 05:38:27
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-15 06:01:13
(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2011-05-15 06:04:58
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-15 06:07:37
(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2011-05-15 06:09:21
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-15 06:37:50
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2011-05-15 17:04:57
(без темы) - [info]kuula@lj, 2011-05-15 22:54:35
Вспомнился молодой Ю.Кузнецов - похоже, фтему
[info]_moss@lj
2011-05-14 00:38 (ссылка)
Для того, кто по-прежнему молод,
Я во сне напоил лошадей.
Мы поскачем во Францию-город
На руины великих идей.

Мы дорогу найдём по светилам,
Хоть светила сияют не нам.
Пропылим по забытым могилам,
Прогремим по священным камням.

Нам чужая душа - не потёмки
И не блеск Елисейских Полей.
Нам едино, что скажут потомки
Золотых потускневших людей.

Только русская память легка мне
И полна, как водой решето.
Но чужие священные камни,
Кроме нас, не оплачет никто.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вспомнился молодой Ю.Кузнецов - похоже, фтему
[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-14 02:40 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egland@lj
2011-05-14 19:40 (ссылка)
Нету никакого "исторического развития", ИМХО.

А есть солнечная постоянная, климат и урожайность.

А так же - стратегии жизни и выживания при данной урожайности, а так же - формируемый под данную стратегию психотип.

Вся разгадка русской души в том, что 95% её населения 500 лет кушали по 2000 ккал на тяжко трудящегося мужчину и 1200 ккал на женщину, но далеко не каждый год подряд; и имели среднюю продолжительность жизни 30 лет, каких-то 110 лет назад. И у которого главное желание - зиму пережить.

Наложите на этот факт любое проявление русского, хоть в душе, хоть в мировой истории, и вам всё про них станет понятно.

(Ответить)


[info]nawigator_pirx@lj
2011-05-15 02:45 (ссылка)
Вот мне повезло, как я думаю, - я такого встречал, и даже встречаю иногда сейчас. Все "симптомы", только он - украинец, причём совершенно с глубокой любовью и к русской мысли, русскому искусству. Но - патриот Украины, точнее, не того украинско-шароварного в ней, а тонкой культуры, имеющей общие корни и с русской (но не только). Думает он в быту на трёх языках, буквально. Он меняет ландшафт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-15 03:29 (ссылка)
да, может быть. Это приятно, быть знакомым с таким человеком

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2011-05-15 03:49 (ссылка)
На редкость здравомыслящая и полезная лекция.
Интересный пример европейца - А. К. Толстой, автор драм и баллад на темы русской истории. Он говорил в письмах, что при всей любви к России, чувствует себя здесь как бы не дома, примерно как в гостях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-15 04:28 (ссылка)
А, Константинович... Не думал о нем в этой связи. Да, похоже

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2011-05-15 06:07 (ссылка)
Интересно и правильно он оценивает феномен инакомыслия, дисседенты выглядят непримиримыми единоличниками на фоне стадного устройства жизни - как будто они не из нее выросли, как будто принесли свой склад из другой среды и эпохи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2011-05-16 00:24 (ссылка)
А в Китае небось есть китайские европейцы, а в Африке - африканские.
И никуда уезжать не собираются.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-16 01:26 (ссылка)
Не знаю. Может, и нету.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-05-16 06:23 (ссылка)
Послушал, очень симпатичная мне лекция. Про европейцев и западников,очень хорошо у Вас сказано.
К сожалению, в личном общение встречал только западников. А про европейцев почему то вспомнился Мамардашвили.
И тут для меня есть,вот какое понимание, что бесполезно делать как на Западе.
А вот если в нашей стране будет появляться больше европейцев, в этом и есть выход.
Другое дело как это сделать,хоть бери изыскивай этих европейцев и изучай как они появились, часто вопреки всему воспитанию,среде.
Да еще и проблема,что в самой Европе количество европейцев уменьшается.
Я думаю,что если бы хотя бы один из 10 000 тысяч в России,будет европейцем не по форме,а по духу в который входит именно порождение идей,а не их слепое копирование,окружающая омерзительная реальность вынуждена будет отступить.
Причем не в правительстве или в том,что сейчас принимают за элиту, самого присутствия таких людей будет достаточно, хоть бы и в считающихся маргинальными социальных слоях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-16 06:31 (ссылка)
их не может появляться "больше" - мне кажется, ими рождаются, а не становятся

видимо, в том и дело - вокруг них должны образовываться круги понимания. Чтобы хотя бы можно было сопоставить - что и как. Знаете старую шутку - вы себя считаете белыми, потому что настоящих белых не видели. Ну вот, они - демонстрация. Причем не завозные, а тут родившиеся. Но демонстраций таких немного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-05-16 09:10 (ссылка)
Да наверно Вы правы, это западником может появится больше, мне не хочется соглашаться потому что это весьма пессимистичная точка зрения, так как таких людей очень мало.
То многие люди и не будут знать с кого брать пример. Критической массы не будет.
Когда люди смотрят и видят не одного такого чудака, а что(если следовать анекдоту) белый может быть вариантом нормы.
Или же вот как у Вас в комментариях, будут говорить,что это подделка,говорить что нет таких.
На мой взгляд тоже нет никакого пути у России кроме европейского, а вот тот который можно назвать западным, скорее соглашусь с Пивоваровым, это или приживется в уродливых формах или разрушится.
Тут как если брать аналогию, есть уже свой организм, можно сколь угодно пересаживать ему чужие органы либо будет реакция отторжения, либо кучи таблеток понижающих иммунитет.
А некоторые свои органы просто не развились нормально.
Какая то трагедия гетерохронии.

(Ответить) (Уровень выше)