Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-05-13 09:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Правило среднего пальца
Лекция Юрия Пивоварова о русской постсоветской истории

«Послесоветское 20-летие в контексте русской истории»
по ссылкам от http://russia-xx.livejournal.com/187224.html http://av-rybin.livejournal.com/266298.html

Два часа. Я смотрел. Дело в том, что идей о том, что же такое история России - ну, около десятка. Некоторые воспринимать всерьез сложно (например - коммунистическую версию). Некоторые очень влиятельны, но не любят разговаривать и отвечать на вопросы (например - либеральная, демократическая - закрытые версии. Будет так, говорят они, и точка). И среди этого десятка - идея Юрия Пивоварова. У меня есть к ней очень серьезные вопросы, но и большая признательность. Мне кажется, это открытая идея. С ней можно внутренне разговаривать, дополнять и понимать - чего не хватает этой идее.

Только это не либеральная идея. Сходство есть у всех со всеми, но это - самостоятельная такая штука. Не как политическая мысль - это вообще только татуировки клеить, что говорить об убогих, а как мысль об истории. Автор - кажется, либерал, а мысль - нет. Тут сложно. По окончательным выводам вроде бы всё просто. История России была многоступенчатой ошибкой. Ошибкой был Петр, самой роковой была ошибка 1917 года. Единственный путь развития - как на Западе. Другого пути просто нет, нравится он или нет. Это довольно понятные и простые идеалы. Но тут, мне кажется, на другое надо смотреть. По окончательным выводам это либерал-западник. Но по месту жительства и предмету профессиональных интересов - у него совсем другой предмет. Не Запад. И в процессе изучения этого предмета он порождает некоторую идею, на которую и имеет смысл смотреть, чтобы понимать.

Про идею не буду больше. Очень много можно обсуждать, но дело такое. А лично про Юрия Сергеевича... Есть такая вещь, ее трудно понимают обычно. Осознание ограниченности - не злобное, а принимающее. Несколько раз такое испытывал. Берется гений совершенно несравненного масштаба, не просто академик или чего-то лауреат, которых много, а настоящий гений. При этом - современный, чтобы никаких скидок на прежние века и подразумеваемую их глупость. И у этого современного гения находятся даже не ошибки, у всех бывает, а фундаментальные белые пятна, неграмотность, чувствуется - вот этого он не понимает, ну, не интересовался всерьез, образования не хватило, человеческой размерности не хватило. И это - на фоне возвышения, а не принижения. Этот гений тогда человеком видится, а не образом-памятником. Ну вот, и здесь, если смотреть внимательно, можно видеть эту очень симпатическую черту. Очень умный человек, очень интересно рассуждающий. Я бы следил, например, за тем, каким образом получается, что у него "сходится". Октябрь с октябрем, даты с датами - его мысли скрепляют симметрии, некая историческкая нумеристика. Интересно отследить, как она создается.

Есть логика перекраденных ресурсов. СССР жил награбленным у дореволюционой России, пока всё не сгнило, а послесоветская Россиия - по мнению критиков - живёт заимствованным у СССР. Одна и та же риторическа фигура. И такая же логика - падения. Петербургская империя была падением Московской Руси, СССР - слом и потеря всего ценного Петербургской империи... Симметрии потерь. Травма, конечно - для историка быть историком СССР. Всё у нас получается оригинально - разобравшись, видно, что аналогов нет. Но это не изобретения, а разобрания - так разобрать ни у кого не получалось. Причём абсолютно никто не знает, как собирать. Пивоваров считает, что можно собрать как на Западе. Ну, я-то думаю, что на Западе не знают, что делать с современностью - там в другой позиции тот же тупик. И столь же экстравагантные предложения по выходу.

Любая историческая концепция, кроме абстрактных - личная концепция истории - создается на человеческом фундаменте. Там в основании видна мысль о том, в каком бы обществе человек хотел жить, где он чувствует себя уютно, и где бы он жить не хотел, где ему плохо и неприятно. Даже если он живет всю жизнь всё равно он не отсюда. И возникает особенная тема. Европейцы в русской истории. Не приехавшие из Европы, не немцы-французы, а свои русские. Не специально индоктринированные чьими-то идеологиями, а урожденные европейцы в России. С урожденными не получится разговаривать, как с чужими - мол, тут это наши дела, идите себе. Это для них свои дела - они право имеют. Не больше, чем другие, но право - имеют. Я бы специально различал европейцев в России и западников. Западники видят в Европе идеал для России и думают, что здесь можно построить, как там. Это одно дело. И другое: чувствовать себя в Европе дома, в похожих на Европу исторических ландшафтах как дома, и проживать не в Европе - самой своей жизнью меняя ландшафты на европейские. Это особенная такая категория. Когда стоит на жизни что-то, оплачено жизнями - оно особенным образом стоит. Эта Европа в России - совершенно особенное создание. Жалко, что её всё время путают, не отличают от западничества. Надо бы отличить.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]leonid_b@lj
2011-05-14 06:28 (ссылка)
Европейцы в России существуют не первый век и являются настолько же традиционными для русской культуры, как и азиаты. А учитывая то, что в основном (не не полностью) они были среди ответственного, образованного класса, в подлинном смысле слова аристократы, то можно предположить, что это что угодно, только не болезнь.
Вот отсутствие таковых в России - это безусловно болезнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2011-05-14 23:29 (ссылка)
Ну, я бы не согласился насчет "аритоскратов". Да и особого образования среди этой категории непросто усмотреть.

Нет, я не спорю - среди русских европейцев БЫВАЮТ и образованные, и аристократы. Но фишка в том, что ни образование, ни аристократизм не гарантируют от болезни.

Которая и называется "русское европейство".

Принципиально чужая и неизбывно враждебная русскому сознанию психическая система.

Неизбежное следствие - раздвоение личности, провоцирующее на разрушительность.

Никакие Гитлеры с Наполеонами и не мыслили столько зла нанести русскому миру, сколько нанесли русские европейцы. И если откуда и грозит угроза самой жизни человечьей на территории Одной Шестой части суши - так это от них.

Хотя сами по себе они могут быть добрыми и совестливыми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2011-05-15 05:17 (ссылка)
А как Вы полагаете - какие именно качества русских европейцев принципиально чужи и неизбывно враждебны русскому сознанию? О чём именно Вы говорите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2011-05-15 05:31 (ссылка)
Расщепление сознания.

Русский европеец требует себе права. Но забывает о своих обязанностях.

Но не способен понимать, что права не даются никому, тем более просто так. Они принадлежат каждому в силу исполнения им своих обязанностей.

Вот этого русский европеец понять не в состоянии.

Я, кстати, особо подчеркиваю - не европеец вообще, а именно русский европеец. Европецы вообще они разные, и я не готов утверждать, что там у всех, или даже у большинства такое расщепление сознания.

Из этого уже многое проистекает.

Напрмиер, неизбывная ненависть к своей стране. К реальной стране - той, которая есть. Нет, русский европеец порой горячо любит Россию. Но не ту, которая есть. А ту, которая им нарисована в его расщепленном сознании. Где есть права без обязанностей.

В качестве лакмусовой бумажки - русский европеец постоянно повторяет, что хотел бы "как в Европе". А вот в Бельгии мостовые шампунем моют. А вот в Барселоне.. а вот в Лондоне.

Недавно приезжал к нам министр Починок. Шло обсуждение проблем ЖКХ, в частности - отопления домов. Починок сурово заявил: вы тут ерундой занимаетесь со своим отоплением - вон, смотрите, как все это сделано в городе Бордо! Там вообще никто не парится с отоплением.

Сразу видно - русский европеец. Ему что Бордо, что Иркутск, что Сиракузы, что Якутск. Что +40, что -40.

Это не случайность. И не загиб извилин у лично Починка. Это именно и есть русское европейское сознание. Ну, может быть, чуточку гипертрофированный вариант. Но не слишком.

Все равно - всякий русский европеец хочет и на Путоране жить как в Бордо. На худой конец, как в Лондоне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2011-05-15 05:33 (ссылка)
Да, понятно. Ну, это карикатура, тут спорить не с чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2011-05-15 05:43 (ссылка)
Да ладно бы карикатура! Это же не Петросян какой!

Это крупный чиновник. Который от имени России ездит на Запад и представляет там страну.

А от имени национальной элиты - представительствует в регионах.

Он вовсе не исключение. Ну, шаржевость присутствует, конечно. Но не в принципе.

В Иркутске пошла мода на 20-этажные небоскребы. Блин, у нас сейсмичность 9 баллов только по нормативу! Хотя фиксировались и 12-балльные толчки, давно только. Говорят "а как в Японии!" А лесом? В японском небоскребе фундамент - отдельное инженерное сооружение, с амортизаторами и рычажной системой компенсации толчков. С ними понятно: земли мало, теснятся на побережье, надо что-то делать: земля ультра-дорогая. Полная противоположность Сибири: если у нас и есть какой-то бесспорный ресурс, так это территория.

Но откуда ж это понять русским европейцам? Надо "как не у нас". Как угодно - но чтоб не как у нас!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2011-05-15 05:38 (ссылка)
Я сообразил, что Вы, возможно, не очень внимательно читали исходный пост, и спутали русских европейцев с западниками - хотя автор поста специально подчёркивает разницу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2011-05-15 06:01 (ссылка)
Я не уверен, что такая разница есть.

Во всяком случае, автор меня не убедил в наличии таковой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2011-05-15 06:04 (ссылка)
Да, тут уж ничего не поделаешь. Либо человек признаёт тот факт, что разные понятия означают разные вещи, либо он считает, что все слова означают приблизительно одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2011-05-15 06:07 (ссылка)
То есть вы не считаете, что надо обосновывать, напрмиер, что это - разные понятия?

Автор НЕ обосновал, я подчеркиваю. По крайней мере - я такого обоснования не увидел.

Поэтому я вынужден продолжать считать, что разные термины в данном случае обозначают одно и то же явление.

Что далеко не редкость, впрочем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2011-05-15 06:09 (ссылка)
Конечно, Вы имеет полное право так считать, и я не намерен Вам мешать. У нас свобода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2011-05-15 06:37 (ссылка)
И вы не в состоянии мне помешать считать всех, кто не в состоянии двух слов связать - неграмотными людьми.

И относиться к ним соответственно.

Я, кстати, не считаю, что люди свободны распространять свои заблуждения. Это к слову сказать.

Свобода без границ не бывает. Вернее, не так (термины надо употреблять точно) - свобода без границ называется "беспредел". А это то, что подлежит самому категорическому пресечению, невзирая на средства.

Так что нет у вас свободы неправильно применять слова. Увы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-05-15 17:04 (ссылка)
>Русский европеец требует себе права. Но забывает о своих обязанностях.
Хе, читал я забавное мнение, что культура манифестирует то чего в ней не хватает. На обобщенном Западе делают акцент на индивидуализме поскольку внутри себя общество очень коллективисткое, даже тоталитарное (и потому кстати не очень нужны гипертрофированные органы принуждения, ведь большинство и так думает почти одинаково). В России наоборот акцентируют общинность\соборность, но как раз потому, что общество пронизано стихийным анархизмом и никто никому не указ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2011-05-15 22:54 (ссылка)
Да, совершенно верно.

Наше общество - Северной Азии - крайне индивидуалистическое общество. Общество беспредельной свободы. У нас и нет нужды в углублении индивидуализма: дальше уж некуда, тут нужны усилия в обратном направлении, этот крайний индивидуализм компенсировать. Европа действительно - сущий колхоз, глубоко общинное общество (а это продиктовано самими условиями жизни: когда на крохотном пятачке суши столпилось треть миллиарда народу - поневоле колхоз народится). Вот они и страдают за индивидуализм, за свободу, которых им крайне не хватает.

Кто о чем, а вшивый о бане -:))

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -