Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-05-13 09:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Правило среднего пальца
Лекция Юрия Пивоварова о русской постсоветской истории

«Послесоветское 20-летие в контексте русской истории»
по ссылкам от http://russia-xx.livejournal.com/187224.html http://av-rybin.livejournal.com/266298.html

Два часа. Я смотрел. Дело в том, что идей о том, что же такое история России - ну, около десятка. Некоторые воспринимать всерьез сложно (например - коммунистическую версию). Некоторые очень влиятельны, но не любят разговаривать и отвечать на вопросы (например - либеральная, демократическая - закрытые версии. Будет так, говорят они, и точка). И среди этого десятка - идея Юрия Пивоварова. У меня есть к ней очень серьезные вопросы, но и большая признательность. Мне кажется, это открытая идея. С ней можно внутренне разговаривать, дополнять и понимать - чего не хватает этой идее.

Только это не либеральная идея. Сходство есть у всех со всеми, но это - самостоятельная такая штука. Не как политическая мысль - это вообще только татуировки клеить, что говорить об убогих, а как мысль об истории. Автор - кажется, либерал, а мысль - нет. Тут сложно. По окончательным выводам вроде бы всё просто. История России была многоступенчатой ошибкой. Ошибкой был Петр, самой роковой была ошибка 1917 года. Единственный путь развития - как на Западе. Другого пути просто нет, нравится он или нет. Это довольно понятные и простые идеалы. Но тут, мне кажется, на другое надо смотреть. По окончательным выводам это либерал-западник. Но по месту жительства и предмету профессиональных интересов - у него совсем другой предмет. Не Запад. И в процессе изучения этого предмета он порождает некоторую идею, на которую и имеет смысл смотреть, чтобы понимать.

Про идею не буду больше. Очень много можно обсуждать, но дело такое. А лично про Юрия Сергеевича... Есть такая вещь, ее трудно понимают обычно. Осознание ограниченности - не злобное, а принимающее. Несколько раз такое испытывал. Берется гений совершенно несравненного масштаба, не просто академик или чего-то лауреат, которых много, а настоящий гений. При этом - современный, чтобы никаких скидок на прежние века и подразумеваемую их глупость. И у этого современного гения находятся даже не ошибки, у всех бывает, а фундаментальные белые пятна, неграмотность, чувствуется - вот этого он не понимает, ну, не интересовался всерьез, образования не хватило, человеческой размерности не хватило. И это - на фоне возвышения, а не принижения. Этот гений тогда человеком видится, а не образом-памятником. Ну вот, и здесь, если смотреть внимательно, можно видеть эту очень симпатическую черту. Очень умный человек, очень интересно рассуждающий. Я бы следил, например, за тем, каким образом получается, что у него "сходится". Октябрь с октябрем, даты с датами - его мысли скрепляют симметрии, некая историческкая нумеристика. Интересно отследить, как она создается.

Есть логика перекраденных ресурсов. СССР жил награбленным у дореволюционой России, пока всё не сгнило, а послесоветская Россиия - по мнению критиков - живёт заимствованным у СССР. Одна и та же риторическа фигура. И такая же логика - падения. Петербургская империя была падением Московской Руси, СССР - слом и потеря всего ценного Петербургской империи... Симметрии потерь. Травма, конечно - для историка быть историком СССР. Всё у нас получается оригинально - разобравшись, видно, что аналогов нет. Но это не изобретения, а разобрания - так разобрать ни у кого не получалось. Причём абсолютно никто не знает, как собирать. Пивоваров считает, что можно собрать как на Западе. Ну, я-то думаю, что на Западе не знают, что делать с современностью - там в другой позиции тот же тупик. И столь же экстравагантные предложения по выходу.

Любая историческая концепция, кроме абстрактных - личная концепция истории - создается на человеческом фундаменте. Там в основании видна мысль о том, в каком бы обществе человек хотел жить, где он чувствует себя уютно, и где бы он жить не хотел, где ему плохо и неприятно. Даже если он живет всю жизнь всё равно он не отсюда. И возникает особенная тема. Европейцы в русской истории. Не приехавшие из Европы, не немцы-французы, а свои русские. Не специально индоктринированные чьими-то идеологиями, а урожденные европейцы в России. С урожденными не получится разговаривать, как с чужими - мол, тут это наши дела, идите себе. Это для них свои дела - они право имеют. Не больше, чем другие, но право - имеют. Я бы специально различал европейцев в России и западников. Западники видят в Европе идеал для России и думают, что здесь можно построить, как там. Это одно дело. И другое: чувствовать себя в Европе дома, в похожих на Европу исторических ландшафтах как дома, и проживать не в Европе - самой своей жизнью меняя ландшафты на европейские. Это особенная такая категория. Когда стоит на жизни что-то, оплачено жизнями - оно особенным образом стоит. Эта Европа в России - совершенно особенное создание. Жалко, что её всё время путают, не отличают от западничества. Надо бы отличить.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kuula@lj
2011-05-15 14:02 (ссылка)
Разумеется, Россия неизмеримо более разнообразная цивилизация, чем Европа. Гигантские расстояния, невероятная мешанина рас и культур - все это не могло не сказываться.

Унификация - с уничтожэением культур (Новгорода, Пскова) началась куда раньше ХХ века. Собственно, рубежным был 1884 год - Закон о волостной реформе. Положивший конец традиционному самоуправлению - а с ним и автономиям земель. Большевики долго не смели повторить этот однозначно пагубный опыт - к нему пришел только Хрущев. Ну а последствия сказались уже при Горбачеве.

=В том что "за всю Гражданскую войну не появилось НИ ОДНОЙ группочки, которая выступила бы за возвращение монархии Романовых", не уверен=

Я уверен. Историю Русской революции и Гражданской войны я рассматриваю даже не столько как историю. Почти как семейное дело -:))

=Николай II был отторгнут потому, что был европейцем. Интересно. Европеец здесь чужой=

Да. И заметьте такую деталь. У нас тут жило довольно много немцев. Собственно, и сейчас еще есть, но было больше. В 90-е многие из них двинули на историческую родину. Помню эти отъезды - с некоторым высокомерием: ну мы-то.. а вы-то... Н-да. Кое-кто вернулись. "Я не могу там жить - это какие-то дикари!" Немец говорит, простой сибирский немец. Сохранивший и язык, и религию. "В России меня называли жидовской мордой, в Израиле называют русской свиньей" - это не анекдот, по крайней мере для немцев из бывшего СССР - совсем не анекдот. Так именно оно и есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2011-05-15 14:21 (ссылка)
Очень много вопросов затронуто. Возвращаясь же к сказанному.
Хочется заметить, что народом манимулировать хоть и можно, но рискованно. Лет сто назад Россия была более благополучной страной, но...

Однако, к сожалению, советский народ - это непосредственный результат "антропологической катастрофы", в которой пострадали все: и европейцы, и малые народы, и титульная нация, и крестьяне, и ремесленники, и армия, и люди искусства. Общность возникшая в результате связанного с ней отбора.

Народ, которым, увы, и манупулировать легче, и менее рисковано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2011-05-15 14:49 (ссылка)
Лет сто назад Россия была категорически неблагополучной страной. В ней регулярно происходили страшные голодовки с вымиранием сотен тысяч людей. Чудовищно осталая страна, которая не умела делать даже носок и чулок, даже швейных иголок.

Но в то же время это была более жизнеспособная система, чем сегодня. С куда бОльшим внутренним потенциалом.

Были этические скрепы. Был инстинкт государственности.

Все это рухнуло в силу несовместимости русского национального существа и усиленно внедряемой европейской общественной модели.

Советский народ - всего лишь попытка восстановить политчиеское единство Русского мира на какой-то новой основе. Рекомендую: в Гражданской войне предлагалось много разных основ для "собирания". Сработала та, что сработала. И это не жидомасонский заговор, и тем более не особое коварство комиссаров. Не смешно: не может быть ни у кого сил, чтобы насильно загнать такое невообразомо сложное образование, как Русский мир, в какие-то рамки против его воли. Большевизм - это и есть добровльный выбор народа, как наиболее на тот момент отвечавший его, народа, потребностям и задачам.

Была бы способна решать эти задачи монархия Романовых - была бы Российская империя до сих пор. Годилась бы европейская демократия - была бы Российская республика Керенского и Милюкова.

Но эти форматы не были способны решать национальных задач.

Большевики поначалу эти задачи решали. Тот прорыв, который сделала большевицкая Россия - СССР - не имеет аналогов в истории. Но оказавшись адекватны тактически, большевики проиграли стратегию. Они сумели решить самые больные проблемы России (голод, безграмотность, нищету, технологическую убогость), но не смогли выстроить стратегии общественного развития дальше, когда самые очевидные проблемы были решены.

Советский народ - это последняя попытка создания нации России. Думаю, больше таких попыток уже не будет. Попытка была поначалу исключительно успешной, и советский народ дал исключительные примеры высочайшей доблести, патриотизма, деловитости, хозяйской хватки, художественых талантов и научного поиска, каких не могло быть в Русском мире никогда ранее. Но надолго не хватило. Вырождение советского народа ощущалось уже в последние пару десятилетий. Причины? Наверное, их много. Наверное, среди них есть и такие, которые характерны для Русского мира безразлично к эпохе.

Манипулировать русским народом не получалось ни у кого. И никогда. Это не европейцы, они не поддаются на манипуляции. Это именно европейская иллюзия - кажется, что русские одурачены, что ими манипулируют. Смешно-с... Вот потому-то власти и околовластные эксперты во все времена постоянно попадают впросак - они-то думают, что убедили народ своей пропагандой. А народ думает: "ври больше, ага - в гробу мы тебя видали с твоими выдумками".

И, как полагается, безмолствует.

А зачем орать? Сами сдохнут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2011-05-15 15:30 (ссылка)
<Большевизм - это и есть добровльный выбор народа, как наиболее на тот момент отвечавший его, народа, потребностям и задачам.> sic !

Понятно. То есть, катастрофы все-таки не было. Я намеренно заостряю на этом внимание. Вы не расцениваете революцию 17 года, 70 лет правления большевиков и последовавшую за тем агонию
как антропологическую катастрофу.
У меня пока не укладывается, что это утверждает человек, который говорит тут же тем не менее, что: "Советский народ - это последняя попытка создания нации России", "Современную РФ я не могу называть Россией. Извините, если оскорбляю чьи-то национальные чувства - но иначе чем Русляндией я ЭТО не могу называть".

И мне очень жаль, но выходит, что эта противоречивая позиция дает почву для еще большой беды, дальнейшего следствия этой катастрофы - раздробления страны: " Я, конечно, сибирский сепаратист", пишете Вы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2011-05-15 23:18 (ссылка)
Вы, на мой взгляд, делаете типично имперскую ошибку.

Вы считаете ОДНОЙ страной Сибирь и Россию.

А ведь даже российские цари так не считали. Они и титуловались - великий князь Московский, царь Польский, великий князь Финляндский, царь Казанский, царь Сибирский. То есть перечисляли разные СТРАНЫ, в которых император всероссийский был одновременно царем или великим князем.

Поэтому, разумеется, ни о каком "раздроблении страны" не может быть и речи. Я не посягаю на целостность России, упаси Бог. Всего ей хорошего. Но Россия заканчивается где-то между Рязанью и Казанью (уточняют пусть другие, это далеко от наших рубежей). У нас тут СВОЯ страна, хотя культурно мы и родственнкии, но родство не предполагает свальной жизни в едином сарае - пора учиться жить своим домом и родственникам.

...

Катастрофа была - не в октябре, а в феврале. Я намеренно заостряю на этом Ваше внимание: большевики НИЧЕГО не принесли такого, что не было начато ДО НИХ. Ни в единой мелочи. И разрушение государства, и посягательство на закон, и посягательство на собственность - все это было начато ДО НИХ, в основном еще императорским правительством (продразверстки, национализации), и продолжено правительством Временным. Трудовые армии придумал не Троцкий, а генерал Корнилов, который ДО большевиков начал мятеж против Керенского.

И это очень показательно. Чтобы понять ПРИЧИНЫ катастрофы. Они всегда одни и те же. Катастрофой - в любом случае - является попытка применять в Русском мире европейские методы, модели, приемы общественного устройтва.

Катастрофа настоящего времени - начавшаяся в конце 80-х - имеет ровно ту же природу. Разумеется, ее истоки легко сыскать в советском периоде (я числю начало процесса с 1956 года, с ХХ съезда), но так же разумеется, что предыстория идет не только с коммунистов-интернационалистов (Троцкого, Бухарина и т.д. Коминтерна), но и с русских европейцев еще императорского времени, с Милюкова, Гучкова, с царствующей семьи Романовых и т.д. Европеизм в Русском мире имеет давнишние корни, и он всегда играл разрушительную, катастрофическую роль.

Большевизм, кстати, тоже никогда не был однородным, и в себя включал как национальную, созидательную составляющую, так и европейскую, разрушительную. Первое десятилетие СССР - это преобладание скорее европейского начала, и к 1927-му подошли почти как к 1917-му: на грань катастрофы. Почему и потребовалась зачистка от "пятой колонны" в 37-м: это ликвидация "европейского элемента", имманентно враждебного нашей цивилизации. Как клопов потравили. Другой вопрос, что сама "марксистская составляющая" в большевизме сама по себе несла в себе зародыш катастрофы - сталинизм попытался ее игнорировать, но не посмел отказаться от нее вовсе, что и сделало ситуацию нестабильной, а после смерти Сталина крах был предопределен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2011-05-16 04:09 (ссылка)
Я просто считаю, в ответ на ваше желание отделить Сибирь, что любая попытка к разделению страны вызовет ответную реакцию самых разных сил, а это серьезно. Разразится полномасштабная гражданская война, а для страны нашпигованной атомным оружием - это уже совсем фатально. Для ненавистной соседней Европы тоже.

Россия могла изменить свое государственное устройство и проч. еще тогда, когда для этого было свое время и благоприятные условия, но этого , как мы знаем, не произошло. Страна впала в вековой дрейф. Жизнь после смерти.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -