Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-06-03 07:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Пари Паскаля
Я не помню, как называется этот аргумент, и не уверен в авторстве. так что пусть уж будет пари Паскаля. Говорится это как-то так. Мужик, ты же не дурак, да? Посмотрим на веру в Бога. Если всё верно и Бог есть и ежели ты веришь - тебя ждет всяческая вечная жизнь с блаженством. Если ты веришь, а Бога нет - ну, что ты потерял? да , в общем, ничего. Мужик, тут и думать нечего - либо ты получаешь огромный выигрыш, на одну твою жизнь - ну, давай говорить - тысячу жизней. либо ты при проигрыше получаешь ту же самую свою жизнь, ничего не теряешь. Мужик, это беспроигрышное пари. Ты же не дурак, ты же знаешь, на что ставить?

У меня и в мыслях нет всерьез рассматривать этот аргумент и философически решать, "кто тут прав". Однако я посмотрел на себя и с удивлением понял, что я - конечно, это понятно - выберу тот вариант, где нет веры. Для меня это очевидно, и я стал думать - почему мне самому очевидно, что выбор должен быть такой. Вот что получается.

Если всё без подвоха и в самом деле ситуация именно такая, то я легко могу быть принужден выбрать веру. Но без принуждения, если меня не давить. я - сам по себе - выберу неверие. Чтобы было понятнее, лучше это перевести в исходную форму, чтобы это перестало быть метафорой. Итак, предлагается выбор, либо я выберу, чтобы мне вернулась моя ставка в тысячу раз больше, либо - не получить ничего. Просто возвращается обратно моя ставка, я ничего не теряю. Конечно, если мне очень нужны деньги - на мне долг, семья и пр. - легко понять, что я должен взять большие деньги. Но это именно принуждение, вне данного пари. Но вот я свободен, на мне нет долгов и я свободно распоряжаюсь своей ставкой. Что тогда? Тогда мне очевидно, что у меня пытаются купить мой голос. Кому-то зачем-то надо, чтобы я выбрал ту чашу, где ставка возрастает в тысячу раз. Мне видно, что отдельно - чаши, выбор, правое и левое, и отдельно некто распределил выигрыши вот таким образом. Зачем мне подыгрывать? Я - конечно - возьму тот выбор, где мне всего лишь возвращается моя ставка без выигрыша. Потому что интересно, что меня пытались принудить не выбрать. Говоря короче - если тебе дают линованную бумагу, пиши поперек линеек.

Конечно, этим ничего не доказывается про Бога. Тут только одно - кем-то придуман аргумент о выигрышности веры. Лично мне этот аргумент кажется работающим против той ценности, которую он вроде бы призван защищать. Сама структура этой метафоры такова, что я буду выбирать против замысла этой метафоры.

И мне интересно. А вы? Это я такой странный - или таких много? Это общее место - и множество людей выбрали бы против выигрыша в тысячу раз - или наоборот, все нормальные люди, конечно, выберут выигрыш? Это ведь совсем разные вещи - случайно найти нечто, получить в подарок и выиграть в беспроигрышном пари в тысячу раз больше, чем ставил.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]antihydrogen@lj
2011-06-03 05:17 (ссылка)
Не обобщайте самонаблюдение. Я вот, например, в студенческие годы однажды заставил себя влюбится из рациональных соображений. Три дня, и девушка, которая мне не особенно нравилась, стала моим идеалом, совершенно искренне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2011-06-03 05:49 (ссылка)
Это очень спорное свидетельство. Быть может, она вам действительно нравилась, и вы лишь рационализируете постфактум.. быть может, напротив, преувеличиваете силу влюбленности. Как бы там ни было, вера - по-моему, явление другого рода. Если человек не верит в существование объекта, на уровне внутреннего интуитивного, как может "выгодность" повлиять на это дело? Это ведь перпендикулярные системы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antihydrogen@lj
2011-06-03 06:32 (ссылка)
Вера и неверие в любом случае относятся к эмоциональной сфере. Вы утверждаете полную ее независимость от разума, что мне представляется очевидно неверным. Если проповедник может убедить человека поверить, то почему человек не может убедить себя сам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2011-06-03 06:41 (ссылка)
Я не имел в виду, что не может убедить. Я говорю, что (не)выгодность применительно к вере не может иметь значения. Иначе это просто не вера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antihydrogen@lj
2011-06-03 07:00 (ссылка)
Ну сначала человек убеждает себя, что неверие невыгодно, потом принуждает себя поверить. Все отличие от случая, когда человека убеждает проповедник заключается только в первом этапе. Вверху уже поминали бродячих сектантов, они ведь обычно апеллируют именно к выгоде, да и в интернете полно сайтов с содержанием типа "Я поверил в Иисуса Христа и теперь у меня успех в бизнесе, а те кто не верит - разорятся, заболеют раком и будут истреблены во время конца света через две недели". Если бы эффективность подобной аргументации была равна нулю, ее, надо полагать, никто бы и не применял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2011-06-03 07:07 (ссылка)
Понимаю. Мне нужно было сразу обозначить, что я такое не назову верой. Это как-то по другому должно называться. Как мне показалось, Паскаль обращался не к примитивному разуму, а к человеку, собравшемся глубоко продумать этот вопрос. Если рассуждать всерьез, (не)существование объекта не может определяться тем, насколько оно лично тебе (не)выгодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antihydrogen@lj
2011-06-03 07:29 (ссылка)
Ну вот вы и впали в ересь :) Кажется, все Святые Отцы и крупнейшие религиозные философы утверждали, что простая вера простого человека гораздо душеспасительней, чем мудрствования умников насчет существования и несуществования.

А если всерьез, то, конечно, в общефилософском смысле я с вами согласен, но мы то обсуждаем психологический аспект проблемы, а уж случаев, когда люди индивидуально или массово убеждали себя в существовании чего то, что лично им выгодно, просто не счесть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2011-06-03 07:34 (ссылка)
В этом смысле конечно. И не надо даже так далеко заходить на поле религии. Достаточно обычных бытовых "фактов".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antihydrogen@lj
2011-06-03 07:54 (ссылка)
Ну я вроде бы на поле религии и не заходил, начав и ограничившись "бытовыми фактами". Я спорил по большей части с вашим утверждением, что вера, к которой пришли из соображений утилитаризма, обязательно будет неискренней. Не знаю, может в каком то трансцендентном смысле это и так, но если ограничиваться юдолью скорби, данной нам в ощущениях, то что человек вполне способен волевым решением изменить собственное мировоззрение - это факт, не знаю уж, в кавычках или нет. После этого он уже будет мыслить, исходя из новых аксиом существования, и ему даже ничего не помешает осудить как греховные те соображения, которые привели его к вере, при этом никак ей не повредив

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2011-06-03 09:48 (ссылка)
Тут можно сказать, что я понял вопрос ув. Иванова-Петрова не как "может ли человек в чем-то себя убедить?". Мне показалось, что он задает вопрос другого типа, адресованный человеку рефлексирующему, который изначально понимает цену такой игры. И тогда, предполагаю я, такой человек поверить из утилитарных соображений просто не сможет. Потому что он осознает то, что я написал выше (существование не зависит от выгоды)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antihydrogen@lj
2011-06-03 10:57 (ссылка)
А вот некоторые рефлексирующие считают, что все утилитарные соображения в пределе приводят к вере http://ivanov-petrov.livejournal.com/1695016.html?thread=84996648#t84996648

(Ответить) (Уровень выше)


[info]old_radist@lj
2011-06-03 06:50 (ссылка)
Вы можете полюбить девушку, тем не менее Вы знаете, что три дня назад не любили ее.
С богом не так. Поверив в бога Вы не можете сказать, что его не было тогда, когда Вы в него не верили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antihydrogen@lj
2011-06-03 07:15 (ссылка)
Я могу сказать, что раньше я был неправ, и даже что суждения которые привели меня к необходимости поверить были греховны и вызваны моим тогдашним безверием

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_radist@lj
2011-06-03 07:58 (ссылка)
Разумеется! То есть уверование немедленно лишает пари Паскаля какого-то бы то ни было смысла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-03 09:13 (ссылка)
а за одну ночь не пробовали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antihydrogen@lj
2011-06-03 09:22 (ссылка)
Да вы что, как можно?! Я говорю о высоких, высоких чувствах!

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -