Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-06-16 14:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Неопровержимость как необязательность
Есть несколько банальных соображений, которые не кажутся обязательными, могут быть изменены - но не очень ясно, что для этого требуется.

Скажем. вот описание реальности. Когда говорят о современном знании, о судьбе философии или там гуманитарных наук, о проектах и ценностях, часто задевают такую мысль. - Есть подобие закона о порче монеты. Если в какой-то сфере трудно или невозможно отличить серьезные соображения от болтовни, вся сфера девальвируется. Всё, что может быть подделано, будет подделано.

Если мы не можем некий философский нарратив отличить от надувательства - то есть основания думать. что это и есть надувательство. и не стоит на это выделять ресурсы. Любые - деньги, учебные курсы, свое время. Если можно подделать эмоции и пафос - значит, эмоции и пафос падают в цене, потому что с их помощью можно манипулировать теми, кто поверил. Можно подделать серьезность - значит, серьезное девальвируется. Некоторые не отличают лекции по философии от пустой болтовни или бреда - раз не отличают, значит. философия девальвируется. Примеров не счесть - это в самом деле общая закономерность, а не частный случай в какой-то области. В самом деле, множество самых разных вещей может быть подделано - скорее, надо считать по пальцам. что нельзя подделать. А прочее можно - и найдутся те, кто сможет и попробует - и вся сфера, в которой возможны поддельные вещи (высказывания, мысли, чувства) падает в цене.

Это кажется логичным. Остается неподдельное - то, что можно пощупать, подсчитать и измерить. Это здраво и разумно.

Вопросы к здравой разумной позиции идут с многих сторон. Одна - сейчас отодвинем это - что нельзя считать, не зная. что - для того, чтобы считать. следует произвести некоторое количество операций, которые могут быть подделаны. В мире не существует способа такого бездумия, чтобы взять и считать, а если надо думать - так это можно подделать. Там дальше разговоры о проверке практикой, которые пустые внутри, так что можно и не начинать. - А другая штука звучит примерно так. Можно усомниться, что эта закономерность действовала всегда. во все эпохи истории. Вроде бы это - именно черта современности, это сравнительно недавно возникло. Раньше подход был иной: да, нечто может быть подделано, и отсюда вывод - следует бороться с подделками. надо проверять, надо выбрасывать поддельное, надо ценить людей и способы, которые могут отличить подделку от настоящего. То есть здравый современный взгляд - пораженчество и игра на понижение: всё, где может завестись подделка, заранее сдается - если где-то возможна борьба, следует отступить. Потому что всё равно же проиграем - подделают, не отличим, обманут. - Там заградотрядом стоит мнение: есть вещи, которые вообще нельзя проверить. Подсчет проверить можно, измерение перемерить, а вот все эти гуманитарные вещи или там ценности - они в принципе непроверяемы. Эта загородка выкашивает тех, кто прорвался через предшествующие линии обороны игры на понижение.

Конечно, есть удивительные люди, которые искренне считают, что они - венец развития и все раньше их были дураки, так что такая позиция в отношении подделок - свидетельство умудренности разума. Сто тыщ лет люди учились на своих ошибках, никак не выучивались, и вот сейчас переколпаковались. С этой позицией спорить, наверное, неудобно. А интересно иное. Какие механизмы работали раньше, почему сейчас считается. что они не способны работать - механизмы, препятствующие такому капитулированию перед подделкой? Что может стоять на этом месте - если прежние способы разбиты, что может работать и в современных условиях?


Я приведу еще образ. Например, мы знаем, что любую вещь (поведение) можно продать за деньги. И мы хотим какому-то человеку сделать подарок. Мы чувствуем: было бы подделкой подарить ему... ну, дорогие часы или сервиз. Это все равно, что дать деньги - а у нас иная цель: выразить отношение, сделать подарок. Но любая вещь будет деньгами. Даже если мы закажем песню модной артистки, чтобы вот тут вот вышла и спела, или станцевала - это тоже деньги. Что же делать? Есть такой выход: подарить ничего. Сделать шкатулку. в ней шкатулку. в ней шкатулку, все пустые. Красивые обертки скрывают ничего. Это сам подарок, без начинки в виде денег.

Я бы сказал, что это - ничто. Просто ничто, а не сам подарок. Тут следует пропуск, и вопрос: речь не о подарках. Речь о том, как следует поступать с девальвируемым содержанием.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]boldachev@lj
2011-06-16 15:29 (ссылка)
Давайте зададим себе эти вопросы про поэзию, музыку... И что? От того, что все это можно подделать искусство перестает быть искусством? Просто не надо искать единственного решения там, где его не может быть, там где решения носят сугубо индивидуальный статус (в искусстве, в философии).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-16 16:30 (ссылка)
Уже перестало. Мне кажется, Ваше возражение еще хоть как-то смотрелось в конце 19-го века. а сейчас оно явочным порядком опровергнуто.Конечно, именно потому, что можно подделать. искусство уже не того. Третьей-четвертой свежести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-06-16 23:30 (ссылка)
Это не так. Вполне себе хорошее, полноценное искусство. Есть мощное, есть подделка. Надо отличать. То, что подделки вокруг много, - это проблемы дурачков, которые занимают свое время и жизнь подделкой, а не проблемы искусства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-17 00:58 (ссылка)
Боюсь, я плохо выразил свою позицию. Я же не спорю, что надо отличать. Я как раз об этом пост написал. Я говорю о том, что массовые механизмы более этого не делают. Вы мне отвечаете из индивидуального восприятия, а я говорил о социальном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-06-17 06:13 (ссылка)
Социальный механизм как действовал, так и действует - не сразу, со временем - подделки уходят, настоящее остается. В каждый период (и в 19 веке) пушкины и чайковские были перемешаны с эпигонами Тютькиными и Мутькиными - одни остались другие ушли. Действенного критерия отличить подделку от оригинала не было и нет, на раньше, ни сейчас - только индивидуальное восприятия/принятие.

Отличие сегодняшнего для лишь в более массовом размножении подделок. Но это не меняет суть критериев отбора.

На мой взгляд вообще проблема различения настоящего от подделки надумана: тот, кто может различить - различает (такой проблемы у него нет), кто не может различить - так ему и не надо. А время все расставит на свои места.

Или существует задача вот сейчас для всех установить единые критерия различения настоящих искусства и философии от подделок? Повторю: это не было возможно и не будет возможно никогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-17 14:05 (ссылка)
_А время все расставит на свои места. _

Н-да. А Вы заведомо согласитесь с любым суждением времени?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-06-17 14:24 (ссылка)
Я? Нет. Как и любой человек.

Но вы же сами напирали на социум, а не на индивидуальные критерии ("Вы мне отвечаете из индивидуального восприятия, а я говорил о социальном"). Ведь понятно, что "суждение времени" параметр статистический - и только такой в области искусства и философии может иметь хоть какую-то социумную объективность. Человек может любить Толстого и не любить Достоевского и наоборот. Но в общем - статистически и тот и другой устояли перед временем.

Итак, если говорить об индивидуальных критериях то проблемы различения "настоящего" от "подделки" нет (см. выше). А если о социуме, то кроме статистики критериев нет - а о надежности таковой можно говорить только по прошествии времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-17 14:49 (ссылка)
Угу. То есть коли в результате статистически достоверных социальных мнений мы все вымрем как вид, социум это будет одобрять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-06-17 15:03 (ссылка)
Социум не может ни одобрять, ни порицать - все это делают лишь индивидуумы :). И мнениями обладают лишь последние. А для социума лишь статистика - скажем, в философии и в искусстве банальный подсчет тиражей или числа часов для изучения. И тут Чайковский "бьет" Глинку, а Пушкин - Некрасова. И все это вне мнений и одобрений. Но повторю, в "сегодня" могут быть и искажения статистики - она проявляется лишь со временем, в следующих поколениях.

Попробуйте подобрать контраргументы :) Найдете объективный индивидуальный критерий для искусства и философии? Или какой-либо социальный кроме статистики? Хоть сейчас, хоть в позапрошлом веке...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-17 15:17 (ссылка)
"Социум не может ни одобрять, ни порицать - все это делают лишь индивидуумы"

да, я тоже так думаю

Это я реагировал на
"Но вы же сами напирали на социум, а не на индивидуальные критерии "
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1704304.html?thread=85412976#t85412976

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-06-18 03:45 (ссылка)
>>Это я реагировал на "Но вы же сами напирали на социум, а не на индивидуальные критерии "<<
:) А я реагировал на ваше "Вы мне отвечаете из индивидуального восприятия, а я говорил о социальном." http://ivanov-petrov.livejournal.com/1704304.html?thread=85400688#t85400688

Вот и поговорили :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-06-17 09:56 (ссылка)
Массовые механизмы - это служка на службе у сложившегося миропорядка. Это может меняться и должно меняться. Вот Гитлер пришел во власть, и как быстро механизмы сменились, и все сменилось, и искусство и восприятие его. Людям можно навязать все, что угодно. Они совершенно всеядны. Считается, что современное российское телевидение такое, потому что зритель этого хочет. А вот были исследования этой темы, и удивительным образом выяснилось, что зритель ничего толком не хочет. Что дадут - то и хочет. И дают это сейчас по тупости и по мерзости владельцев российского телевидения. Потому что во власти мерзавцы и дураки. А были бы не мерзавцы и дураки - они скормили бы народу совсем другой продукт. Нет, я то ли в просвещение очень верю, что можно взять и создать другую медиа-среду - да нет, я и правда в это очень сильно верю. Я считаю, что это не делается не потому, что это невозможно или очень трудно, а потому что не хотят, считают опасным. Но во всяком случае я не вижу какого-то ужаса, что все - потеряли, погубили население планеты мерзостью и тупостью, и искусство потеряно навсегда. Нет, не чувствую этого. Я вижу как самый тупой и омерзленный зритель вдруг местами адекватно реагирует на искусство, то есть впечатление, что со зрителем по-прежнему все в порядке, с искусством в порядке, просто у власти мерзавцы, которых надо в расход пустить, и во всем мире сделать все по-другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2011-06-17 13:25 (ссылка)
Ну да, ну да. А ветер случается оттого, что деревья ветками машут, известное же дело...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boldachev@lj
2011-06-17 06:15 (ссылка)
Вы наверное спутали массовое искусство (которое было всегда и в подворотнях городов в 19 веке) и просто искусство, которое всегда было элитарно и в малых дозах.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -