Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-06-16 14:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Неопровержимость как необязательность
Есть несколько банальных соображений, которые не кажутся обязательными, могут быть изменены - но не очень ясно, что для этого требуется.

Скажем. вот описание реальности. Когда говорят о современном знании, о судьбе философии или там гуманитарных наук, о проектах и ценностях, часто задевают такую мысль. - Есть подобие закона о порче монеты. Если в какой-то сфере трудно или невозможно отличить серьезные соображения от болтовни, вся сфера девальвируется. Всё, что может быть подделано, будет подделано.

Если мы не можем некий философский нарратив отличить от надувательства - то есть основания думать. что это и есть надувательство. и не стоит на это выделять ресурсы. Любые - деньги, учебные курсы, свое время. Если можно подделать эмоции и пафос - значит, эмоции и пафос падают в цене, потому что с их помощью можно манипулировать теми, кто поверил. Можно подделать серьезность - значит, серьезное девальвируется. Некоторые не отличают лекции по философии от пустой болтовни или бреда - раз не отличают, значит. философия девальвируется. Примеров не счесть - это в самом деле общая закономерность, а не частный случай в какой-то области. В самом деле, множество самых разных вещей может быть подделано - скорее, надо считать по пальцам. что нельзя подделать. А прочее можно - и найдутся те, кто сможет и попробует - и вся сфера, в которой возможны поддельные вещи (высказывания, мысли, чувства) падает в цене.

Это кажется логичным. Остается неподдельное - то, что можно пощупать, подсчитать и измерить. Это здраво и разумно.

Вопросы к здравой разумной позиции идут с многих сторон. Одна - сейчас отодвинем это - что нельзя считать, не зная. что - для того, чтобы считать. следует произвести некоторое количество операций, которые могут быть подделаны. В мире не существует способа такого бездумия, чтобы взять и считать, а если надо думать - так это можно подделать. Там дальше разговоры о проверке практикой, которые пустые внутри, так что можно и не начинать. - А другая штука звучит примерно так. Можно усомниться, что эта закономерность действовала всегда. во все эпохи истории. Вроде бы это - именно черта современности, это сравнительно недавно возникло. Раньше подход был иной: да, нечто может быть подделано, и отсюда вывод - следует бороться с подделками. надо проверять, надо выбрасывать поддельное, надо ценить людей и способы, которые могут отличить подделку от настоящего. То есть здравый современный взгляд - пораженчество и игра на понижение: всё, где может завестись подделка, заранее сдается - если где-то возможна борьба, следует отступить. Потому что всё равно же проиграем - подделают, не отличим, обманут. - Там заградотрядом стоит мнение: есть вещи, которые вообще нельзя проверить. Подсчет проверить можно, измерение перемерить, а вот все эти гуманитарные вещи или там ценности - они в принципе непроверяемы. Эта загородка выкашивает тех, кто прорвался через предшествующие линии обороны игры на понижение.

Конечно, есть удивительные люди, которые искренне считают, что они - венец развития и все раньше их были дураки, так что такая позиция в отношении подделок - свидетельство умудренности разума. Сто тыщ лет люди учились на своих ошибках, никак не выучивались, и вот сейчас переколпаковались. С этой позицией спорить, наверное, неудобно. А интересно иное. Какие механизмы работали раньше, почему сейчас считается. что они не способны работать - механизмы, препятствующие такому капитулированию перед подделкой? Что может стоять на этом месте - если прежние способы разбиты, что может работать и в современных условиях?


Я приведу еще образ. Например, мы знаем, что любую вещь (поведение) можно продать за деньги. И мы хотим какому-то человеку сделать подарок. Мы чувствуем: было бы подделкой подарить ему... ну, дорогие часы или сервиз. Это все равно, что дать деньги - а у нас иная цель: выразить отношение, сделать подарок. Но любая вещь будет деньгами. Даже если мы закажем песню модной артистки, чтобы вот тут вот вышла и спела, или станцевала - это тоже деньги. Что же делать? Есть такой выход: подарить ничего. Сделать шкатулку. в ней шкатулку. в ней шкатулку, все пустые. Красивые обертки скрывают ничего. Это сам подарок, без начинки в виде денег.

Я бы сказал, что это - ничто. Просто ничто, а не сам подарок. Тут следует пропуск, и вопрос: речь не о подарках. Речь о том, как следует поступать с девальвируемым содержанием.


(Добавить комментарий)


[info]aaazzz121@lj
2011-06-16 08:09 (ссылка)
А, о подарке интересно. Можно сделать что-нибудь своими усилиями, подарить работу: перекопать огород, помочь на кухне перед приходом гостей, починить кран.

(Ответить)


[info]perepertoz@lj
2011-06-16 08:22 (ссылка)
ну почему же - обёртку тоже можно продать ;)
продать можно даже впечатление о - критики и искусствоведы этим постоянно занимаются %)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]perepertoz@lj
2011-06-16 08:25 (ссылка)
наверно, единственное, что невозможно купить за деньги - это твоя собственная уверенность в чужой искренности :D

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kercenter@lj
2011-06-16 08:43 (ссылка)
Мм, таки еще нельзя? Надо спешно открыть платные психологические курсы "поверь в искренность других!".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]perepertoz@lj
2011-06-16 08:50 (ссылка)
что, и даже параноикам помогает ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kercenter@lj
2011-06-16 08:55 (ссылка)
Помогает или нет - вопрос второй. Главное - круговорот ценностей в природе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]perepertoz@lj
2011-06-16 08:52 (ссылка)
а, вспомнил - уже есть такие. Много разных. "Бог любит тебя!" и другие секты ;)
но, тем не менее - а что делать тем, у кого сопротивление внушению ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rencus@lj
2011-06-16 08:26 (ссылка)
у известного экономиста В.И.Данилова-Даниляна, одно время был министром, сейчас это директор какого-то института, в середине 80-х была серия статей о плановой экономике, так вот там он и его соавтор показали, что подделано может быть всё, что оценивается показателями (вес, объём, твёрдость и прочее), единственная гарантия от подделок - уход от формальных критериев и оценок вообще

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-06-16 08:45 (ссылка)
уход от чего - понятно, а приход к чему? или уход - это и есть то, что следует постоянно практиковать. тогда как приход - это то, что от нас не зависит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-06-16 12:04 (ссылка)
ну, это что-то похожее на диалектику "меча" и "щита": одна сторона всё время конструирует формальные показатели, другая - их всё время фальсифицирует, гарантия же от подделок - пролиферация этого процесса

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-06-16 12:24 (ссылка)
но и пролиферация бывает физиологическая и патологическая. мы не умеем видеть целостности процесса, мы всегда раскладываем на составные, к которым процесс никогда не сводится. палка - это не два конца и даже не два конца и середина. палка когда-то еще была веткой или частью ствола, или чем-нибудь еще. трансцеденции беспомощны. они ведет только к дурной бесконечности дихотомий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-06-16 13:27 (ссылка)
ох! - убраться в квартире полностью и навсегда невозможно, однако это не значит, что убираться не надо вообще

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-06-16 13:42 (ссылка)
убираться в квартире надо, это бесспорно, не надо абсолютизировать эту уборку, приравнивать ее к стерильности. а трансцеденетации претендуют именно на стерильность или, точнее, симулирует ее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-06-16 13:43 (ссылка)
да ничего такого, с чего Вы взяли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-06-16 14:09 (ссылка)
насколько я понимаю, трансценденция - это "высший род интеллигибельных объектов, принципиально не представимых в качестве возможного объекта чувственного опыта", т.е. абсолютгая стерильность, чего в реальности никогда не бывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v_itaku@lj
2011-06-16 08:29 (ссылка)
тут стоит озадачиться - а есть ли что недевальвируемое? если есть, то ориентироваться на него и тогда будет эволюция вроде "новое содержание - девальвация - отшелушивание девальвируемого - поиск - новое содержание".
Но что-то мне подсказывает, что девальвировать можно все. Всякую вещь можно подделать. Все есть вещь. Все можно подделать.

(Ответить)


[info]staerum@lj
2011-06-16 08:34 (ссылка)
У глупых предков все было подделкой и заблуждением, а совершенно не было ничего настоящего. Известно же, что только дураки в бога верят (или какую философскую схоластику с алхимией). Настоящее бывает только теперь, оптом занедорого (для желающих - поштучно задорого).

Может подделки были, да массовости не было. Вроде как для подделок надо сильной персональностью обладать, чтобы себя над глупой массой поставить. Ну и далее по тексту.

Страна голых королей в век имитации, хм-хм.

(Ответить)


[info]vakhitov@lj
2011-06-16 08:40 (ссылка)
Оценочное соображение несколько в сторону. Есть одна довольно широкая область, где описанное вами тотальное обесценивание следует только приветствовать и всячески ему способствовать.

Это когда какие-то принципиально непроверяемые вещи используются как основание для насилия над индивидуумом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ales_wyr@lj
2011-06-16 10:50 (ссылка)
Встречный вопрос: а есть ли "в природе" такое явление "индивидуум", или это тоже наболтанная мнимость?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vakhitov@lj
2011-06-16 10:57 (ссылка)
Замените "индивидуум" на "человек", если хотите. Если не прибегать к солипсизму, то такое явление есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aprilpowers@lj
2011-06-16 08:46 (ссылка)
Тут вопрос скорости, наверное. Некогда проверять, очень торопится современный потребитель (смыслов), растворимые макароны заведомо подделка, значит все макароны подделка, а раз нет разницы, то будем есть растворимые.
Как один человек очень уверенный в своей правоте говорит: "Вина - не существует. Потому что винограда не бывает, всё это подделка, ГМО, не виноград. Вино делают из поддельного и всё оно поддельное, поэтому хорошего вина не бывает. БЫвает, может быть только для очень богатых, очень старое, но мне никогда не достанется". Человек сей пьёт только пиво, а из вина пробовал только коробочное за 70 р.
Но опьянет нужно здесь и сейчас, а не завтра, когда я разберусь в винах.
Отличить кино от "Людей-икс" - это хлопотно, поэтому кино признаётся тоже "людьми икс", только менее смотрибельными (нераствормыми).
Сдох механизм критики, т.к. он требует пауз, неторопливости и незанятого времени. И ещё какой-никакой эстетической, научной и т.п. эрудиции.
По мне, так развитие личности — это почти в главном: рост способности различать добро и зло (то есть подлинное от ложного). И потеря такой способности результат целенаправленной работы... ну, если угодно, бесов (не в мистическом смысле).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ceqaimam@lj
2011-06-16 09:45 (ссылка)
Image (http://www.liveinternet.ru/click?bit.ly/ithz6l)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2011-06-16 08:46 (ссылка)
А действительно есть такое изменение, с отказом от механизма поиска подделок? Мне казалось, самые известные примеры -- про то, что механизмы не работают. Я имею ввиду корчевателя и аналоги, в том числе сгенерированную статью по философии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-16 14:04 (ссылка)
Локально. в данном конкретном рабочем месте - не знаю, их много. а в целом - вроде бы так. Мне так кажется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serg_markov@lj
2011-06-16 08:57 (ссылка)
Если кто то не отличает философию от бреда, то это проблема познающего, а не философии

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-16 14:03 (ссылка)
такая партия есть, она немногочисленна. Конечно. это ее не дезавуирует в собственных глазах. И все-таки жаль...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]revoltp@lj
2011-06-16 08:58 (ссылка)
Тут упирается в то, для КОГО является убедительной подделка? Чем человек менее компетентен, менее интеллектуально чуток, тем трудней ему отличить подделку от подлинного в науке. Часто такой персонаж делает вывод - все вокруг подделка, кроме того, что можно скушать, пощупать и т.п. и не замечает, что ест как раз поддельные продукты.

(Ответить)


[info]olnud@lj
2011-06-16 09:18 (ссылка)
>Что же делать? Есть такой выход: подарить ничего

НАПИШИТЕ И ПОДАРИТЕ СТИХИ!!!!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_0@lj
2011-06-16 10:51 (ссылка)
Поскольку плагиат идей, чувств, стиля и рифм совершенно невозможен...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leeuwis@lj
2011-06-16 09:36 (ссылка)
Но ведь можно взглянуть и так:
чем больше подделок, тем больше ценишь оставшееся настоящее. Игра на повышение.

(Ответить)


[info]ushastyi@lj
2011-06-16 09:49 (ссылка)
Мне кажется, все зависит от уровня образования. Чем образованней человек, тем сложнее "продать" ему подделку. В общем, фальсификатор должен быть более образован/умен, чем те, кого он пытается обмануть. Нынешний кризис, если он действительно есть, связан, как мне кажется, с двумя явлениями:
1) Падением уровня образованности
2) Простотой распространения подделок через СМИ, в том числе на "целевую" аудиторию людей, смотрящих на мир только через Интернет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2011-06-22 21:15 (ссылка)
Нет никакого падения уровня образованности — есть подъем, дотоле невиданный. В этом-то и парадокс. Сначала обыватель не умел читать. Никто не мешал обывателю лечить зубную боль и выпадение прямой кишки заговором, молитвой и пареным корнем хрена. Не пересекались миры, если хотите. А вот потом, когда обыватель научился читать, получил интернет, даже начал в него в меру способностей пописывать — тут все и завертелось. Сделалось немного непонятно, где кто — буквы-то одинаковые.

Мне только кажется, что ИП говорит о другой проблеме — речь-то не идет о срезе всего общества. Или я не понял — падение уровня образования среди, скажем условно, академиков? Но причем тогда СМИ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ushastyi@lj
2011-06-23 12:10 (ссылка)
Вы правы, я неточно выразился. Образованность сейчас не такая, как в средние века. В массе обыватель, конечно, более образован, он умеет читать, пользоваться интернетом и т.п. Но эта образованность однобокая. Например, люди часто не умеют критически мыслить. Во многих областях, зная верха или кусочек, считают себя экспертами. То есть я хочу сказать, что образованность и знания девальвировались. Информация, которая раньше была знанием, стала средством развлечения, зрелищем. А раз так, то на первый план выходит не достоверность знания, а его "интересность". Поэтому всякие "открытия" с удовольствием проглатываются, даже если экспертное сообщество заявляет, что это фальсификация. Но кто их слушает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2011-06-25 09:29 (ссылка)
Нет, дело не в этом. «Открытия» всегда проглатывались обывателем некритически. И с этим стало лучше: доля способных некритически поверить, к примеру, в остановку Солнца Исусом Навином, снизилась с условных 99,9% до, скажем, 70%. Это очень хорошо. Если принять эти цифры — в 300 ведь раз. Нет, с тем, что обыватель сделался хуже, чем был, я согласиться никак не могу. Обыватель-то как раз поумнел несравнимо. Дело не в обывателе.

Речь же здесь, как я понимаю, идет о другом совсем явлении. Прочитайте, если еще не, вот эту ветвь: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1704304.html?thread=85412720#t85412720, и, если будет дальше интересно, можно продолжить от нее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ushastyi@lj
2011-06-26 16:13 (ссылка)
Да, спасибо за ветку. Я вполне соглашусь с изложенными там выводами. Но все же попытаюсь "добить" свою мысль. Вернее, мысли. Возможно, они сырые или неверные, но поразмышляю.

То что обыватель "поумнел" просто изменило уровень или предмет подделок. Если раньше рассказывали о драконах, то теперь об НЛО. Как я уже говорил, фальсификатор должен быть умнее фальсифицируемого. Фальсификаторы тоже поумнели. Наверное, следует говорить об отношении количества легко доступной информации к возможности ее критичной обработки. Мне кажется, что раньше это отношение было существенно меньше. То есть необразованный крестьянин, и узнать-то ничего не мог, кроме как всякие сказки от соседей да попа. Грамотный человек, или, тем более, дружный с интернетом может легко получить гораздо больше информации, которую он не в состоянии оценить. Тем самым, становясь потенциальной жертвой фальсификации. Отсюда, несмотря на рост образованности -- раньше фальсифицировать можно было меньше/сложнее, чем сейчас.

Другая мысль. В Средние века скорость распространения информации была невысокой: либо изустно, либо через книги, но книги издавались медленно. Поэтому подделка довольно небыстро распространялась. Если на ее пути встречался кто-то, кто подделку разоблачал, то во-первых, на нем распространение обрывалась, во всяком случае по "его" ветке, в во-вторых, шла обратная волна примерно через тех же людей.
В наше время подделка может очень быстро охватить огромную аудиторию. Если это искусная подделка, то разоблачение может занять какое-то время, за которое она уже "осядет" в головах. А то, к чему человек привык, изменить уже сложнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]donna_duo@lj
2011-06-16 09:52 (ссылка)
Вы пишите
"Мы чувствуем: было бы подделкой подарить ему... ну, дорогие часы или сервиз. Это все равно, что дать деньги - а у нас иная цель: выразить отношение, сделать подарок. Но любая вещь будет деньгами"

Деньги = инструмент для действия, потенциал
Подарок = окончательный результат действия или усилий
мне кажется невозможно ставить знак равенства между разными смыслами.

Смущает также "мы чувствуем: было бы подделкой.." в отношении подарков подделкой является не сам подарок, а достижение поставленной цели - выражение определённых отношений через передачу подарка, а деньги это, конкретная вещь, поведение или услуга не имеет значения. Выражение отношений или состоялось или нет, что тоже является выражением отношений.

Мне кажется, идея поддельности упирается в полезность и целесообразность для любого человека.
Подделка иммитирует полезность, но ею не является. Если философия, как наука не несёт полезности (возможности качественного использования любым человеком) она поддельна.

(Ответить)


[info]sergeyoho@lj
2011-06-16 10:14 (ссылка)
Несколько моментов, многое ранее возникало в других обсуждениях.

В прежние времена был простой способ доказать подлинность. «Пойти на костёр», пострадать за что-то публично. Значит человек не свой маленький гешефт делает, а по крайней мере имеет в виду то, что говорит. Сейчас с этим плохо. То есть я вполне допускаю, что «на костёр» кто-то из гуманитариев идёт, tenure track не получает или что ещё. Но это как правило очень не-публично происходит.

Есть реклама. Огромная область, с которой все сталкиваются и где врут по определению. Которая проникает в политику, в отношения людей внутри фирм итп. Не может не влиять на отношение людей к словам.

Но, кстати, подумалось что вы скорее о России, чем о Западе. Ибо в России элиты, вероятно, транслируют «цинизм, безграничный как вид с Останкинской башни». А на Западе не так, в общем цинизм совсем не в такой моде. (Другая беда, что в моде всякая хрень.) Способов, «препятствующих цинизму» два. Во-первых, держать под контролем зомбоящик и талдычить по нему что-то нециничное. Во-вторых, демонстрировать способность пошуметь и маленько пострадать. На этом поднимаются сексуальные и расовые меньшинства. Но нужно сотрудничество с владельцами зомбоящика. Кто ж узнает иначе, что ты пострадал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lu_crecia@lj
2011-06-16 10:47 (ссылка)
В новостях недавно было - китайский школьник продал почку, чтобы купить айпад.
Если хорошо поискать, наверняка найдутся желающие публично пострадать как угодно за какую угодно ерунду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyoho@lj
2011-06-16 17:15 (ссылка)
Ну, во-первых, нужен какой-никакой идеологический посыл. Во-вторых (и в главных) нужно чтобы твоя ерунда стала реально публичной.

Когда-то советские танки вошли в Прагу и героический, патриотичный чех Ян Палах себя поджёг насмерть в знак протеста. Это стало крупным медиа-событием, потом его именем называли площади. Сейчас себя кое-где поподжигали арабы и кое-кому удалось раскрутиться, кресло тунисского президента пострадало.

А в Израиле в 2005-м было решено отдать арабам обратно сектор Газа, элиты это очень поддерживали. Российские иммигрантка Елена Босинова и ещё какой-то эмигрант из Америки себя сожгли в знак протеста. Масс-медиа, якобы столь жадные до скупов и сенсаций, уделили этому скомканно по пол-минутки. Ну и по низам огонь не пошёл по разным причинам, какие-нибудь раввины популярные были тоже не слишком заинтересованы на рожон лезть. И канули в Лету несостоявшиеся герои.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]loki_0@lj
2011-06-16 10:47 (ссылка)
От денег люди как-то массово не отказываются - а ведь и подделка случается, и допэмиссия. От любви, в общем-то, тоже - вряд ли в этом отношении современные школьники существенно циничнее, чем веронцы XV века. От религиозной веры многие не отказываются, а даже наоборот - хотя, казалось бы... От самоидентичности тоже отказываются очень немногие - и ведь никак человека не убедишь, что он не то, что о себе думает, - хотя сколько всего сказано и продемонстрировано про ложные идентичности, комплексы и прочее фрейдистское.
Вероятно, просто увеличивается степень разнообразия разных форм жизни и выживания. Т.е., критерий простой:не отбрасывается как заведомо фальсифицируется, а наоборот, очищается от фальсификаций то, что для жизни абсолютно необходимо, без чего невозможно. В традиционных обществах таких абсолютных ценностей по определению ограниченное количество, и степень их монопольности высока. А чем больше разных способов жить и возможных ценностей, тем меньше их обязательность, и тут действительно оказывается, что проще не разбираться и скопом записать в фальсификат, - но только по отношению к тому, что для человека априорно не важно.

И с подарками так же. Если человек верит в статусы, а остальное продаётся - дарим статусы. Если верит в уникальность отношений - дарим уникальность. Если в деньги (т.е. в то, что всё покупается, - это, конечно, фигура речи, людей, действительно в это верящих, а не просто декларирующих, очень мало - ну, тогда деньги).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_0@lj
2011-06-16 10:53 (ссылка)
* как заведомо фальсифицируемое

(Ответить) (Уровень выше)


[info]loki_0@lj
2011-06-16 13:44 (ссылка)
А вообще - если неопределённость снижается благодаря институтам, то - постоянное появление новых институтов. Институционализация отдельных брендов (вот Зализняку, или Propter & Gamble я доверяю, а остальное - ерунда и подделка), институционализация мест и людей... Выпивохи со стажем всегда знают, какая водка сейчас хорошая, а какую давно палят.
Вопрос только в том, при всей этой институциональной дифференциации, сколько институтов человек может в себя вместить - за жизнь, скажем. И какова предельная скорость их появления \ разрушения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drandrandr@lj
2011-06-16 11:00 (ссылка)
Картинка про подарить ничего: http://awavewithoutashore.files.wordpress.com/2010/07/dalai-lamas-birthday-party.jpg

(Ответить)


[info]wtoroi@lj
2011-06-16 11:40 (ссылка)
*Что может стоять на этом месте - если прежние способы разбиты, что может работать и в современных условиях?*

да все то же может работать. надо хотеть, что б работало. верить самому себе.
простой пример: появляется человек, которому нет оснований не доверять. смотришь на него, смотришь, слушаешь - ну нет оснований! приходится доверять, никуда не денешься. ну, Навальный, например :)
вообще - люди себе не верят. т.е., речь о способах себе верить и себя уважать. они остались теми же, что при Гомере и останутся. не предавать, не холопствовать, не унижать, не лениться, любить (хотя бы своих) детей. об эти "не" подделка разбивается, если не сразу, то со временем - точно. если же нечто задумывается и делается как подделка, но этим "не" не противоречит, то это и не подделка вовсе, а самое что ни есть натуральное.
а то, что сейчас в России - понятно. самый-пресамый расгенерал фсб - и тот холоп. а в европе - это различение подделок в гуманитарной сфере пока еще никуда не делось, но ушло в массы и ведет борьбу на живот с тем, "что можно пощупать, подсчитать и измерить".
сегодня не от философов зависит способность общества различать подделки, но от рабочих - если они находят в себе силы на самоуважение и доверие друг к другу, то доверие и рациональность растут снизу, прорастают через весь общественный организм и любые подделки живут как мыльные или финансовые пузыри.

(Ответить)


[info]philtrius@lj
2011-06-16 12:30 (ссылка)
Охъ……… Москва бьетъ съ носка и слезамъ не вѣритъ — и все норовитъ пройтись по самымъ чувствительнымъ болевымъ точкамъ… Поддѣлка заложена въ систему, поскольку университетскихъ ставокъ много, а Шеллингъ одинъ; по-видимому, для того, чтобы отличить поддѣлку отъ неподдѣлки, нужно самому не быть поддѣлкой, но противоположный случай, по-видимому, болѣе распространенный.

(Ответить)


[info]occam_aga@lj
2011-06-16 13:53 (ссылка)
"Там заградотрядом стоит мнение: есть вещи, которые вообще нельзя проверить."

Для таких вещей есть теорема Байеса.

Задачка для старших школьников - вероятность того, что найдется псих, который придумает известие о субботнем конце света - 0.99. В прессе появилось сообщение о скором конце света, какова вероятность того, что это выдумки психа?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-06-16 23:27 (ссылка)
Кстати, да. По Байесу надо действовать и формуле полной вероятности. Дотошно и по складам проверять. МНе такое в первую очередь приходит, а не слепо отмахиваться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boldachev@lj
2011-06-16 15:29 (ссылка)
Давайте зададим себе эти вопросы про поэзию, музыку... И что? От того, что все это можно подделать искусство перестает быть искусством? Просто не надо искать единственного решения там, где его не может быть, там где решения носят сугубо индивидуальный статус (в искусстве, в философии).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-16 16:30 (ссылка)
Уже перестало. Мне кажется, Ваше возражение еще хоть как-то смотрелось в конце 19-го века. а сейчас оно явочным порядком опровергнуто.Конечно, именно потому, что можно подделать. искусство уже не того. Третьей-четвертой свежести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-06-16 23:30 (ссылка)
Это не так. Вполне себе хорошее, полноценное искусство. Есть мощное, есть подделка. Надо отличать. То, что подделки вокруг много, - это проблемы дурачков, которые занимают свое время и жизнь подделкой, а не проблемы искусства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-17 00:58 (ссылка)
Боюсь, я плохо выразил свою позицию. Я же не спорю, что надо отличать. Я как раз об этом пост написал. Я говорю о том, что массовые механизмы более этого не делают. Вы мне отвечаете из индивидуального восприятия, а я говорил о социальном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-06-17 06:13 (ссылка)
Социальный механизм как действовал, так и действует - не сразу, со временем - подделки уходят, настоящее остается. В каждый период (и в 19 веке) пушкины и чайковские были перемешаны с эпигонами Тютькиными и Мутькиными - одни остались другие ушли. Действенного критерия отличить подделку от оригинала не было и нет, на раньше, ни сейчас - только индивидуальное восприятия/принятие.

Отличие сегодняшнего для лишь в более массовом размножении подделок. Но это не меняет суть критериев отбора.

На мой взгляд вообще проблема различения настоящего от подделки надумана: тот, кто может различить - различает (такой проблемы у него нет), кто не может различить - так ему и не надо. А время все расставит на свои места.

Или существует задача вот сейчас для всех установить единые критерия различения настоящих искусства и философии от подделок? Повторю: это не было возможно и не будет возможно никогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-17 14:05 (ссылка)
_А время все расставит на свои места. _

Н-да. А Вы заведомо согласитесь с любым суждением времени?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-06-17 14:24 (ссылка)
Я? Нет. Как и любой человек.

Но вы же сами напирали на социум, а не на индивидуальные критерии ("Вы мне отвечаете из индивидуального восприятия, а я говорил о социальном"). Ведь понятно, что "суждение времени" параметр статистический - и только такой в области искусства и философии может иметь хоть какую-то социумную объективность. Человек может любить Толстого и не любить Достоевского и наоборот. Но в общем - статистически и тот и другой устояли перед временем.

Итак, если говорить об индивидуальных критериях то проблемы различения "настоящего" от "подделки" нет (см. выше). А если о социуме, то кроме статистики критериев нет - а о надежности таковой можно говорить только по прошествии времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-17 14:49 (ссылка)
Угу. То есть коли в результате статистически достоверных социальных мнений мы все вымрем как вид, социум это будет одобрять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-06-17 15:03 (ссылка)
Социум не может ни одобрять, ни порицать - все это делают лишь индивидуумы :). И мнениями обладают лишь последние. А для социума лишь статистика - скажем, в философии и в искусстве банальный подсчет тиражей или числа часов для изучения. И тут Чайковский "бьет" Глинку, а Пушкин - Некрасова. И все это вне мнений и одобрений. Но повторю, в "сегодня" могут быть и искажения статистики - она проявляется лишь со временем, в следующих поколениях.

Попробуйте подобрать контраргументы :) Найдете объективный индивидуальный критерий для искусства и философии? Или какой-либо социальный кроме статистики? Хоть сейчас, хоть в позапрошлом веке...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-17 15:17 (ссылка)
"Социум не может ни одобрять, ни порицать - все это делают лишь индивидуумы"

да, я тоже так думаю

Это я реагировал на
"Но вы же сами напирали на социум, а не на индивидуальные критерии "
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1704304.html?thread=85412976#t85412976

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-06-18 03:45 (ссылка)
>>Это я реагировал на "Но вы же сами напирали на социум, а не на индивидуальные критерии "<<
:) А я реагировал на ваше "Вы мне отвечаете из индивидуального восприятия, а я говорил о социальном." http://ivanov-petrov.livejournal.com/1704304.html?thread=85400688#t85400688

Вот и поговорили :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-06-17 09:56 (ссылка)
Массовые механизмы - это служка на службе у сложившегося миропорядка. Это может меняться и должно меняться. Вот Гитлер пришел во власть, и как быстро механизмы сменились, и все сменилось, и искусство и восприятие его. Людям можно навязать все, что угодно. Они совершенно всеядны. Считается, что современное российское телевидение такое, потому что зритель этого хочет. А вот были исследования этой темы, и удивительным образом выяснилось, что зритель ничего толком не хочет. Что дадут - то и хочет. И дают это сейчас по тупости и по мерзости владельцев российского телевидения. Потому что во власти мерзавцы и дураки. А были бы не мерзавцы и дураки - они скормили бы народу совсем другой продукт. Нет, я то ли в просвещение очень верю, что можно взять и создать другую медиа-среду - да нет, я и правда в это очень сильно верю. Я считаю, что это не делается не потому, что это невозможно или очень трудно, а потому что не хотят, считают опасным. Но во всяком случае я не вижу какого-то ужаса, что все - потеряли, погубили население планеты мерзостью и тупостью, и искусство потеряно навсегда. Нет, не чувствую этого. Я вижу как самый тупой и омерзленный зритель вдруг местами адекватно реагирует на искусство, то есть впечатление, что со зрителем по-прежнему все в порядке, с искусством в порядке, просто у власти мерзавцы, которых надо в расход пустить, и во всем мире сделать все по-другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2011-06-17 13:25 (ссылка)
Ну да, ну да. А ветер случается оттого, что деревья ветками машут, известное же дело...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boldachev@lj
2011-06-17 06:15 (ссылка)
Вы наверное спутали массовое искусство (которое было всегда и в подворотнях городов в 19 веке) и просто искусство, которое всегда было элитарно и в малых дозах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ddtrust@lj
2011-06-16 16:22 (ссылка)
А почему подделка обязательно воспринимается с негативом? На мой взгляд, наоборот, подделка - это самый яркий показатель успеха чего бы то ни было ( даже если постепенно он девальвирует ценность). Опять же, девальвация может быть волнообразным процессом (как колебания численности зайцев и волков на заданной площади).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-16 16:30 (ссылка)
Вот-вот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fossa_s@lj
2011-06-16 16:57 (ссылка)
Подделка и настоящее это ведь диалектическая пара?
Есть такой анекдот:
- Официант, вы подали мне кофе или чай?
- Если вы не можете отличить, то какая вам разница?
Другое дело, что обычно разницу чувствуешь. Хотя, может быть, это только дело вкуса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-17 00:59 (ссылка)
Ответ официанту:
В том-то и дело, что я желал бы различать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fossa_s@lj
2011-06-17 03:18 (ссылка)
Официанту интересно почему, в чем разница. Но если бы его подход не был бы парадоксальным или даже абсурдным, то и анекдота не было бы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dzyabnieff@lj
2011-06-16 17:55 (ссылка)
Можно представить область познания как золотоносную жилу. Первым старателям достаются крупные самородки. Дальше приходят другие, добыча растет, количество золота в мире увеличивается. Приходит девальвация. И жила истощается, новое золото добывать все труднее. Начинается фальсификация. Далее
- отход от золотого стандарта.
В таком варианте чтобы вернуть ценность золоту нужно взорвать шахту и вернуть золотой стандарт. Короче, Касталия.

Можно по-другому. Когда-то люди строили некое большое здание. Подразумевалось, что проект составлен Великим Зодчим, который и заложил Краеугольный Камень. Подлинность каждого нового кирпича определялась соответствием первоначальному замыслу Зодчего. Потом Краеугольный Камень раздолбали, существование Великого Зодчего поставили под сомнение. Пытались пристроить в основание какие-то другие камни. Соответственно и планов постройки стало много. Потом под сомнением оказалось вообще существование какого-либо плана. А стройка идет. Каждый обтесывает свой камушек согласно собственному разумению - какие уж тут критерии подлинности.
Тут опять-таки можно попытаться вернуть Краеугольный Камень, выкинуть все сомнительные кирпичи (с риском окончательного обрушения постройки, каковой риск, впрочем, и так все время возрастает - плана-то нет).
Или же продолжать строить в надежде на то, что когда-нибудь ситуация с планом сама собой как-нибудь прояснится.

(Ответить)


[info]idvik@lj
2011-06-16 18:29 (ссылка)
Очень здорово ухвачено про подделки и про игру на понижение, все это так явно.
Одна из причин этой игры,что как мне кажется сейчас люди разучились во многом глубоко и осмысленно разговаривать понимать друг друга. Надо установить контакт проще этом сделать,
играя на понижение.
Очень интересно это отсылка к поражению, уже мне кажется очень давно явно с конца 19 века, эта мелодия начинает играть- поражения человека.
К сожалению образ с подарками не очень понял. Нужно подумать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-17 01:01 (ссылка)
Особенно занятно, что множество очень даже одаренных вкусом людей говорит: ничего не произошло. Никакой игры на понижение. как было великое, так и есть. просто его надо отыскать. А дураки были всегда. - Эта позиция просто не замечает изменений. Я не знаю, что с этим делать. Куда надо показать пальцнем, чтобы этим людям стало ясно, о чем речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-06-18 15:08 (ссылка)
Да очень интересно люди, не хотят замечать на чем пишется их жизнь.
Тем более,что современность не только расчерчивает линейки по которым приходится писать,но и как такой особый текстовый редактор, принуждает допускать ошибки или лишает языка.
Возможно ли сейчас книга или публичное выступление с названием-
Ясное, как солнце, сообщение широкой публике о подлинной сущности науки нового времени.
Благодаря вашему журналу, я в общем стал, хоть немного представлять ,что такое наука, как рациональное познание, какие задачи и проблемы в ней есть.
Вдохновленный тем,что посмотрел у Гордона выступление Раутиана и Иорданского, я решил скачать и послушать пару передач о науке. Может услышу важные обертона.
Да был я сильно поражен,от людей которые избрали делом своей жизни науку, я услышал полный набор мифов, которые, так часто многие Ваши собеседники проговаривали здесь.
От построим самый большой телескоп и наука закончится, до мы не занимаемся мировозрением-пожалуйте в церковь.
И насколько я понимаю -это ужас ,ужасов. Потому как я понимаю, не иметь рационального, ясного
понимание в чем заключается метод науки,чем она занимается.
Это допустимо в искусстве, но в науке это,даже не знаю как сказать.
Что каждый ученый должен стать в какой то мере философом, я думаю да.
Но ведь это словоблудие.
И вспомнилось как, когда то давно у Вас в журнале, вполне вменяемые умные люди, говорили о словоблудии Свасьяна.
Пока не задевали их область вроде как было признание, что в общем философы-полезные организмы.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-18 16:14 (ссылка)
Раньше я думал, что существуют какие-то аргументы, и просто я глуп и не могу их отыскать или не имею силы воспроизвести. А теперь считаю, что это общая неспособность. Нечем думать некоторые мысли - и мне тоже некоторые нечем. Если есть опыт и способности - можно нечто видеть в определенном спектре и знать, как в нем выглядит мир. А нет этого - и остаются только пустые слова, даже от весьма умных людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-06-18 21:31 (ссылка)
Да вот насчет того,что некоторые мысли сейчас нельзя мыслить, нечем нет органов.
Это точно, иногда конечно это ка бездна. Человек тебя вроде понимает, даже может повторить, но он не может эту мысль удержать нечем ее держать.
Смотришь через неделю,опять гимн современности. Как будто человек, на спор , играя,поднял тяжелою гирю, но нести ее хотя бы неделю не способен.
Поэтому некоторые мысли думать вразрез с современностью,это как тащить без тренировки огромный неподъемный вес. Можно заболеть ,надорваться. Да в одиночку. Беда.
Но все же думать хором, то что думают все противно. Да уже и невозможно.
Встать на сторону победителя по факту, этой пронизывающей все правоты.
Но я все таки надеюсь,что люди будут стараться вырваться. Правда сейчас верю в человеческое усилие,но не очень верю в результат.
И Ваш журнал может помочь многим,хотя бы усомнится.
Тут у Вас уже достаточно драгоценных крошек, по которым человек который, захочет выбраться из лабиринта. сможет найти свою дорогу.
Так,что хочу еще поблагодарить, что не умолкаете. Пытаетесь проговаривать важнейшие вещи. Держитесь.
Все таки имеет смысл, сражаться не за тех,кто уже победил, а за то что не противно, в обоих смыслах, не противно человеческому существованию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-19 02:13 (ссылка)
Благодарю Вас. - Сейчас что-то совсем стало трудно со временем, но, надеюсь, потом как-нибудь выправится

(Ответить) (Уровень выше)

ТОП: 03:58 MSK
[info]magictop30@lj
2011-06-16 21:01 (ссылка)
Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://topbloger.ru/?http%3a%2f%2fivanov-petrov.livejournal.com%2f1704304.html).Это Ваш 22-й ТОПовый пост за последний год.Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://t30p.ru/blog.aspx?ivanov_petrov.livejournal.com).Image

(Ответить)


[info]breqwas@lj
2011-06-16 22:10 (ссылка)
Этот пост был бы неполон без известной (в том числе, наверное, и автору) картинки:

Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-17 01:02 (ссылка)
да, тут дали уже ссылку. - Я не хотел бы говорить именно о подарках, упомянул для прояснения и как метафору, а не как тему

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhengxi@lj
2011-06-16 22:22 (ссылка)
Две страницы комментариев и ни одного слова "симулякр".
Похоже, оно тоже девальвировалось.

(Ответить)


[info]coolpartyworm@lj
2011-06-17 00:34 (ссылка)
О чем конкретно Вы говорите?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-17 01:02 (ссылка)
Значит, ни о чем.

(Ответить) (Уровень выше)

С другой стороны
[info]sam_honsu@lj
2011-06-17 02:20 (ссылка)
"Гуманитарные вещи", в отличие от материальных вещей, для подделки практически не требуют ресурсов подделывающего.
А от потребителя- наоборот, требуют. (Например, чтобы просто вникнуть в суть идеи, и проверить, нужно потратить кусок собственной единственной жизни)

Потому вал подделок гуманитарных вещей (да и не только подделок, но и просто халтурно сляпанных на коленке) - приобретает угрожающие размеры.
Даже, чтобы просто фильтровать, никакой жизни не хватит.

Потому и появилась, и оправдана стратегия "презумпция фальшивости". Пусть автор гуманитарной вещи постарается, привлечет внимание, докажет хотя бы затратами своих собственных ресурсов, что не считает это подделкой. И тогда мы, может быть, ознакомимся с его продуктом.

Конкретный пример: телевидение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: С другой стороны
[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-17 02:42 (ссылка)
Каждый решает сам, что ему делать. Без сомнения, неправильно заставлять действовать не так, как человек считает нужным. Ведь потом каждый получит следствия своего поведения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2011-06-17 09:15 (ссылка)
А правильно ли я помню принцип какого-то учёного поппера, что если о чём-то нельзя сказать, что это фигня и подделка - то это не может быть правдоподобным и вообще на него не стоит обращать внимания?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]torin_kr@lj
2011-06-17 13:13 (ссылка)
Абсолютна только рефлексия. Все остальное относительно и легко фальсифицируемо. Кстати, ничего плохого в этом (в фальсифицируемости) нет...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-17 14:02 (ссылка)
боюсь, что нет. Там у Поппера речь о фальсификации и говорится. что если некое положение не предполагает способа опровержения, то это не научно. То есть научную истину обязательно можно проверять - а если что-то проверять нельзя, то это к науке отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше)

мои две копейки
[info]bbzhukov@lj
2011-06-17 14:17 (ссылка)
Тут по частям в разных комментах уже сказали почти все, что я собирался сказать. Но все-таки.

Во-первых, я не очень понял, что такое "раньше" и "теперь". Были ведь времена и сферы, когда/где проблема различения подделок вообще не стояла. Хранятся в городском соборе мощи святого Невстатия - кто усомнится, что они подлинные? Ну разве что чужак какой-то, побывавший в этом безбожном Брехене, мошенники-жители которого утверждают, что подлинный святой Невстатий - у них. Ну так врут же, собаки, все же знают, что он у нас. "Это правда - мы все так говорим!" ((с) Бандерлоги).
Вот с этим в какой-то момент стало туго. Поумнеть человек, может, и не поумнел, но с грехом пополам усвоил, что единодушие мнения ничего не гарантирует. Впрочем, это бы еще ничего, большинству единодушного мнения по-прежнему достаточно, да вот беда: очень мало стало вопросов, по которым есть единодушное мнение. На каждом шагу сталкиваяешься с какими-нибудь брехенцами, нагло отрицающими общеизвестные истины. Вот и встает задача: как-то проверить подлинность нашего и ихнего Невстатиев. Так, чтобы результат пришлось и им признать.

Ладно, это я не на тему, это я о том, что проблема не исчерпывается альтернативой "борьба - капитуляция". Вернемся все же в ее рамки. Тут, на мой взгляд, некоторое лукавство: априорной фальшивкой считается все-таки не все, что можно подделать, а все, подлинность чего нельзя проверить до приобретения. Казалось бы, ерунда, пренебрежимая формальность. Но это сразу превращает проблему из принципиальной в оптимизационную. Вот, допустим, есть некоторая вещь. Мне она нужна, но я знаю, что их подделывают, а подделка мне не нужна. Я могу проверить подлинность, но это требует некоторых дополнительных затрат.
И тут начинается игра сразу с несколькими параметрами: наскольк мне нужна эта вещь, насколько велика вероятность нарваться на подделку, насколько велики затраты на проверку. Если подделка - одна из сотни, а затраты на проверку - ну, скажем, 1% от стоимости самой вещи, я проверяю, убеждаюсь в подлинности и покупаю. Если вдруг оказывается фальшивкой - я не покупаю, проверяю другую в другом месте, два раза подряд на фальшивку не нарвусь, а даже если и так, то и наценка в 2% не смертельна.
А вот если при той же стоимости проверки фальшивки составляют 99 из сотни, то получится, что я уже перемерил полсотни образцов, выложил половину того, сколько эта штука стоит на самом деле, ничего за эти деньги не получил и не имею никакой уверенности, что когда-нибудь найду нужное. И в такой ситуации если эта вещь мне не жизненно необходима, я вполне могу прекратить поиски и дальше обходиться без нее. Либо уж - если подделка хоть в какой-то мере может заменить подлинник - смириться с тем, что "настоящей докторской колбасы сейчас просто не бывает" и лопать, что дают.

И это касается не только колбасы или ряженки, но и духовных ценностей. Когда мне говорят, что автор NN гениален, но восприятие его произведений требует подготовки и душевного труда, я вежливо благодарю и прохожу дальше. Может, это и правда, но я проверять не буду, хотя в принципе могу. То есть - отнесусь как к подделке.

Может, это пораженчество и игра на понижение. Но по ине - разумное распоряжение имеющимися ресурсами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: мои две копейки
[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-17 14:47 (ссылка)
Как я понял. Вы - согласны. Просто я писал с оттенком "будто это плохо", а Вы говорите, что это хорошо и здорово. И я говорю. что сейчас принято считать. что это правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мои две копейки
[info]bbzhukov@lj
2011-06-17 17:39 (ссылка)
Гхм-м... Я полагал, что отвечаю на Ваши вопросы:
А интересно иное. Какие механизмы работали раньше, почему сейчас считается. что они не способны работать - механизмы, препятствующие такому капитулированию перед подделкой?

Попробую еще раз, без аллегорий и лирических отступлений, по пунктам.

1. Есть такая проблема (априорного недоверия ко всему, что можно подделать)? - Да, несомненно.

2. Всегда ли так было? - Нет, не всегда.

3. Есть ли механизмы, которые работали раньше, но не работают теперь? - Есть. Например, важнейшим механизмом традиционно было соответствие общественному консенсусу. Сейчас это не работает: отчасти из-за скомпрометированности этого механизма, а главным образом - из-за отсутствия консенсусов.

4. Только ли в этом дело? - Нет, не только. Есть механизмы, вполне работоспособные как прежде, так и теперь (рациональная проверка). Однако в ряде случае (именно в ряде, а не во всех) их не применяют, так как применение этих механизмов имеет собственную интеллектуальную цену и может оказаться (или сочтено субъектом) менее выгодным, нежели априорное отнесение подлежащего проверке к фальшивкам. (Вопрос о том, почему в некоторые прежние эпохи людей меньше волновали затраты на проверку, требует отдельного разговора.)

5. Хорошо ли это? Смотря в сравнении с чем. С полным отсутствием подделок - безусловно плохо. С возможностью мгновенно и без затрат ресурсов отличать подделку от подлинника - тоже. Но таких возможностей нам никто не предлагает. С обязательной тотальной проверкой всего, что претендует на наше внимание, - наверное, все-таки хорошо. По крайней мере, как некое правило публичного поведения: нельзя приводить то, что может оказаться подделкой, в качестве аргумента, нельзя возводить на нем некие общеобязательные построения. В личной же практике этот подход хорош тем, что позволяет каждому самостоятельно выставлять параметры: при каком соотношении вероятности подделки, затрат на проверку и потребности в подлиннике он готов отказаться от проверки. Ответ "ни при каком" тоже возможен как предельный случай.

6. Есть ли разумная рабочая альтернатива "презумпции поддельности"? Сам очень хотел бы знать.

Вот примерно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мои две копейки
[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-18 01:29 (ссылка)
да, понятно. Я почти так и думаю. Кроме пятого пункта.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: мои две копейки
[info]fregimus@lj
2011-06-24 02:12 (ссылка)
Мне кажется, я понимаю, почему Иванов-Петров и Жуков смотрят, вроде, на одну вещь, но Жуков говорит «хорошо», а Иванов-Петров — «нехорошо». Думаю, что, если смотреть на нее прямо, то с Вами не согласиться трудно, включая и пресловутый пятый пункт. Но из-за этой вещи, если приглядеться, едва заметно уши еще одной торчат. Уши релятивистские.

Тут вот в чем дело. Вряд ли ведь когда какой стоик убедил эпикурейца в том, что прав не Эпикур, а Эпиктет — есть такой продукт гуманитарной мысли, как стоицизм, и эпикурейство тоже есть, и как-то они сосуществуют, толкаясь и ужасно друг другу мешая. Но были еще убежденные стоики и эпикурейцы, которые безнадежно поливали друг друга текстами столетие за столетием — что не делает ни тех ни других в любом смысле «правыми», или одно из этих учений каким-то образом «единственно верным».

Но сейчас на этом месте вдруг начал появляться новый вид: релятивист. Он не может принять продукта ни одного из этих учений или какого-то другого, потому что, хоть они все вполне стройны и изящны и даже где-то логичны, но — их несколько. Беда релятивиста в том, что он признает за ними всеми не только право на существование, но и право на одинаковую истинность.

А вот дальше эта одинаковая истинность играет с ним злую шутку: она ведет за собой и прочие одинаковости, с ними же и одинаковую ложность. Вот оттого и рад релятивист подарку из коробочек all the way down — его можно открывать вечно, так и не дойдя до решения кем-то быть. Стоицизм и эпикурейство для релятивиста не просто одинаково ценны: единственным решением этого уравнения одинаковости является цена нулевая; они ему кажутся подделками.

Корень, на мой взгляд, именно в релятивизме, тезисе слабых умов о невозможности сравнительного умомерия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2011-06-18 06:05 (ссылка)
думаю, плотность идеологий и идейных систем раньше была куда меньше, поэтому человек могу исходить почти полностью из единой системы аксиом и ценностей. а в каждой такой системе есть процедура подавления сомнений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2011-06-18 06:10 (ссылка)
конечно, в каждой системе есть свои слепые пятна, и можно использовать другую аксиоматику, чтобы их закрыть.
но это чревато тем, что другая аксиоматика вырастет из подсобной в полновесного конкурента.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-18 06:43 (ссылка)
я, наверное, не очень представляю, что такое плотность идеологий. думаю, что на христианском западе этого дела было много. сейчас вроде даже и меньше. Но далее Вы говорите об одной системе - и, видимо, это я не то думаю. В общем, не понял

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qi_tronic@lj
2011-06-19 20:12 (ссылка)
Как-то это все слишком сложно. Подделки, не подделки.
Факт в том, что гуманитарное знание это вообще не точное знание.

То есть точное знание это когда мы можем не только посчитать, но и провести эксперимент, построить устройство и оно будет работать.
Против законов природы не попрешь, и шарлатанить можно до первой серьезной проверки.

А в гуманитарном знании... некто в чем-то убежден.
И он использует всякие умные слова, чтобы убедить в этом других.
Содержания за этим никакого однозначного нет.
Есть партии, школы, которые верят в то или это.

А кроме того еще и вот:
http://vidjnana.livejournal.com/596891.html?thread=8994203#t8994203

Поэтому, уму не растяжимо, кто вообще хочет тратить время на изучение этого и занятие этим всю жизнь...
Лучше уж фантики собирать...

(Ответить)


[info]dobroeimya@lj
2011-06-19 21:05 (ссылка)
"как следует поступать с девальвируемым содержанием"
Это вопрос об общем правиле. Однако, даже, если была бы выведена формула, она была бы отвергнута ввиду "девальвации". Можно только рассуждать о точках зрения и свободном выборе доверять или не доверять, а время рассудит. Например.
Бога нет. "Выживает сильнейший" - высокий нравственный принцип. Внушим деткам и проверим. Внушили. Поверили. Смертность превышает рождаемость. Ой.
Бог есть. Однако, за спиной Библейского канона поставим шутов и "девальвируем" религиозные ценности. С точки зрения смотрящего на представление Бога нет. Однако Он есть и устранит девальвацию, мешающую понимать настоящие ценности. Есть и те, кто доверяет ему, так как принципы взаимоотношений разумных созданий придуманы им и работают как законы и они не преходящи не смотря на девальвируемое человеческое сознание.

(Ответить)