Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-06-16 14:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Неопровержимость как необязательность
Есть несколько банальных соображений, которые не кажутся обязательными, могут быть изменены - но не очень ясно, что для этого требуется.

Скажем. вот описание реальности. Когда говорят о современном знании, о судьбе философии или там гуманитарных наук, о проектах и ценностях, часто задевают такую мысль. - Есть подобие закона о порче монеты. Если в какой-то сфере трудно или невозможно отличить серьезные соображения от болтовни, вся сфера девальвируется. Всё, что может быть подделано, будет подделано.

Если мы не можем некий философский нарратив отличить от надувательства - то есть основания думать. что это и есть надувательство. и не стоит на это выделять ресурсы. Любые - деньги, учебные курсы, свое время. Если можно подделать эмоции и пафос - значит, эмоции и пафос падают в цене, потому что с их помощью можно манипулировать теми, кто поверил. Можно подделать серьезность - значит, серьезное девальвируется. Некоторые не отличают лекции по философии от пустой болтовни или бреда - раз не отличают, значит. философия девальвируется. Примеров не счесть - это в самом деле общая закономерность, а не частный случай в какой-то области. В самом деле, множество самых разных вещей может быть подделано - скорее, надо считать по пальцам. что нельзя подделать. А прочее можно - и найдутся те, кто сможет и попробует - и вся сфера, в которой возможны поддельные вещи (высказывания, мысли, чувства) падает в цене.

Это кажется логичным. Остается неподдельное - то, что можно пощупать, подсчитать и измерить. Это здраво и разумно.

Вопросы к здравой разумной позиции идут с многих сторон. Одна - сейчас отодвинем это - что нельзя считать, не зная. что - для того, чтобы считать. следует произвести некоторое количество операций, которые могут быть подделаны. В мире не существует способа такого бездумия, чтобы взять и считать, а если надо думать - так это можно подделать. Там дальше разговоры о проверке практикой, которые пустые внутри, так что можно и не начинать. - А другая штука звучит примерно так. Можно усомниться, что эта закономерность действовала всегда. во все эпохи истории. Вроде бы это - именно черта современности, это сравнительно недавно возникло. Раньше подход был иной: да, нечто может быть подделано, и отсюда вывод - следует бороться с подделками. надо проверять, надо выбрасывать поддельное, надо ценить людей и способы, которые могут отличить подделку от настоящего. То есть здравый современный взгляд - пораженчество и игра на понижение: всё, где может завестись подделка, заранее сдается - если где-то возможна борьба, следует отступить. Потому что всё равно же проиграем - подделают, не отличим, обманут. - Там заградотрядом стоит мнение: есть вещи, которые вообще нельзя проверить. Подсчет проверить можно, измерение перемерить, а вот все эти гуманитарные вещи или там ценности - они в принципе непроверяемы. Эта загородка выкашивает тех, кто прорвался через предшествующие линии обороны игры на понижение.

Конечно, есть удивительные люди, которые искренне считают, что они - венец развития и все раньше их были дураки, так что такая позиция в отношении подделок - свидетельство умудренности разума. Сто тыщ лет люди учились на своих ошибках, никак не выучивались, и вот сейчас переколпаковались. С этой позицией спорить, наверное, неудобно. А интересно иное. Какие механизмы работали раньше, почему сейчас считается. что они не способны работать - механизмы, препятствующие такому капитулированию перед подделкой? Что может стоять на этом месте - если прежние способы разбиты, что может работать и в современных условиях?


Я приведу еще образ. Например, мы знаем, что любую вещь (поведение) можно продать за деньги. И мы хотим какому-то человеку сделать подарок. Мы чувствуем: было бы подделкой подарить ему... ну, дорогие часы или сервиз. Это все равно, что дать деньги - а у нас иная цель: выразить отношение, сделать подарок. Но любая вещь будет деньгами. Даже если мы закажем песню модной артистки, чтобы вот тут вот вышла и спела, или станцевала - это тоже деньги. Что же делать? Есть такой выход: подарить ничего. Сделать шкатулку. в ней шкатулку. в ней шкатулку, все пустые. Красивые обертки скрывают ничего. Это сам подарок, без начинки в виде денег.

Я бы сказал, что это - ничто. Просто ничто, а не сам подарок. Тут следует пропуск, и вопрос: речь не о подарках. Речь о том, как следует поступать с девальвируемым содержанием.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

мои две копейки
[info]bbzhukov@lj
2011-06-17 14:17 (ссылка)
Тут по частям в разных комментах уже сказали почти все, что я собирался сказать. Но все-таки.

Во-первых, я не очень понял, что такое "раньше" и "теперь". Были ведь времена и сферы, когда/где проблема различения подделок вообще не стояла. Хранятся в городском соборе мощи святого Невстатия - кто усомнится, что они подлинные? Ну разве что чужак какой-то, побывавший в этом безбожном Брехене, мошенники-жители которого утверждают, что подлинный святой Невстатий - у них. Ну так врут же, собаки, все же знают, что он у нас. "Это правда - мы все так говорим!" ((с) Бандерлоги).
Вот с этим в какой-то момент стало туго. Поумнеть человек, может, и не поумнел, но с грехом пополам усвоил, что единодушие мнения ничего не гарантирует. Впрочем, это бы еще ничего, большинству единодушного мнения по-прежнему достаточно, да вот беда: очень мало стало вопросов, по которым есть единодушное мнение. На каждом шагу сталкиваяешься с какими-нибудь брехенцами, нагло отрицающими общеизвестные истины. Вот и встает задача: как-то проверить подлинность нашего и ихнего Невстатиев. Так, чтобы результат пришлось и им признать.

Ладно, это я не на тему, это я о том, что проблема не исчерпывается альтернативой "борьба - капитуляция". Вернемся все же в ее рамки. Тут, на мой взгляд, некоторое лукавство: априорной фальшивкой считается все-таки не все, что можно подделать, а все, подлинность чего нельзя проверить до приобретения. Казалось бы, ерунда, пренебрежимая формальность. Но это сразу превращает проблему из принципиальной в оптимизационную. Вот, допустим, есть некоторая вещь. Мне она нужна, но я знаю, что их подделывают, а подделка мне не нужна. Я могу проверить подлинность, но это требует некоторых дополнительных затрат.
И тут начинается игра сразу с несколькими параметрами: наскольк мне нужна эта вещь, насколько велика вероятность нарваться на подделку, насколько велики затраты на проверку. Если подделка - одна из сотни, а затраты на проверку - ну, скажем, 1% от стоимости самой вещи, я проверяю, убеждаюсь в подлинности и покупаю. Если вдруг оказывается фальшивкой - я не покупаю, проверяю другую в другом месте, два раза подряд на фальшивку не нарвусь, а даже если и так, то и наценка в 2% не смертельна.
А вот если при той же стоимости проверки фальшивки составляют 99 из сотни, то получится, что я уже перемерил полсотни образцов, выложил половину того, сколько эта штука стоит на самом деле, ничего за эти деньги не получил и не имею никакой уверенности, что когда-нибудь найду нужное. И в такой ситуации если эта вещь мне не жизненно необходима, я вполне могу прекратить поиски и дальше обходиться без нее. Либо уж - если подделка хоть в какой-то мере может заменить подлинник - смириться с тем, что "настоящей докторской колбасы сейчас просто не бывает" и лопать, что дают.

И это касается не только колбасы или ряженки, но и духовных ценностей. Когда мне говорят, что автор NN гениален, но восприятие его произведений требует подготовки и душевного труда, я вежливо благодарю и прохожу дальше. Может, это и правда, но я проверять не буду, хотя в принципе могу. То есть - отнесусь как к подделке.

Может, это пораженчество и игра на понижение. Но по ине - разумное распоряжение имеющимися ресурсами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: мои две копейки
[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-17 14:47 (ссылка)
Как я понял. Вы - согласны. Просто я писал с оттенком "будто это плохо", а Вы говорите, что это хорошо и здорово. И я говорю. что сейчас принято считать. что это правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мои две копейки
[info]bbzhukov@lj
2011-06-17 17:39 (ссылка)
Гхм-м... Я полагал, что отвечаю на Ваши вопросы:
А интересно иное. Какие механизмы работали раньше, почему сейчас считается. что они не способны работать - механизмы, препятствующие такому капитулированию перед подделкой?

Попробую еще раз, без аллегорий и лирических отступлений, по пунктам.

1. Есть такая проблема (априорного недоверия ко всему, что можно подделать)? - Да, несомненно.

2. Всегда ли так было? - Нет, не всегда.

3. Есть ли механизмы, которые работали раньше, но не работают теперь? - Есть. Например, важнейшим механизмом традиционно было соответствие общественному консенсусу. Сейчас это не работает: отчасти из-за скомпрометированности этого механизма, а главным образом - из-за отсутствия консенсусов.

4. Только ли в этом дело? - Нет, не только. Есть механизмы, вполне работоспособные как прежде, так и теперь (рациональная проверка). Однако в ряде случае (именно в ряде, а не во всех) их не применяют, так как применение этих механизмов имеет собственную интеллектуальную цену и может оказаться (или сочтено субъектом) менее выгодным, нежели априорное отнесение подлежащего проверке к фальшивкам. (Вопрос о том, почему в некоторые прежние эпохи людей меньше волновали затраты на проверку, требует отдельного разговора.)

5. Хорошо ли это? Смотря в сравнении с чем. С полным отсутствием подделок - безусловно плохо. С возможностью мгновенно и без затрат ресурсов отличать подделку от подлинника - тоже. Но таких возможностей нам никто не предлагает. С обязательной тотальной проверкой всего, что претендует на наше внимание, - наверное, все-таки хорошо. По крайней мере, как некое правило публичного поведения: нельзя приводить то, что может оказаться подделкой, в качестве аргумента, нельзя возводить на нем некие общеобязательные построения. В личной же практике этот подход хорош тем, что позволяет каждому самостоятельно выставлять параметры: при каком соотношении вероятности подделки, затрат на проверку и потребности в подлиннике он готов отказаться от проверки. Ответ "ни при каком" тоже возможен как предельный случай.

6. Есть ли разумная рабочая альтернатива "презумпции поддельности"? Сам очень хотел бы знать.

Вот примерно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мои две копейки
[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-18 01:29 (ссылка)
да, понятно. Я почти так и думаю. Кроме пятого пункта.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: мои две копейки
[info]fregimus@lj
2011-06-24 02:12 (ссылка)
Мне кажется, я понимаю, почему Иванов-Петров и Жуков смотрят, вроде, на одну вещь, но Жуков говорит «хорошо», а Иванов-Петров — «нехорошо». Думаю, что, если смотреть на нее прямо, то с Вами не согласиться трудно, включая и пресловутый пятый пункт. Но из-за этой вещи, если приглядеться, едва заметно уши еще одной торчат. Уши релятивистские.

Тут вот в чем дело. Вряд ли ведь когда какой стоик убедил эпикурейца в том, что прав не Эпикур, а Эпиктет — есть такой продукт гуманитарной мысли, как стоицизм, и эпикурейство тоже есть, и как-то они сосуществуют, толкаясь и ужасно друг другу мешая. Но были еще убежденные стоики и эпикурейцы, которые безнадежно поливали друг друга текстами столетие за столетием — что не делает ни тех ни других в любом смысле «правыми», или одно из этих учений каким-то образом «единственно верным».

Но сейчас на этом месте вдруг начал появляться новый вид: релятивист. Он не может принять продукта ни одного из этих учений или какого-то другого, потому что, хоть они все вполне стройны и изящны и даже где-то логичны, но — их несколько. Беда релятивиста в том, что он признает за ними всеми не только право на существование, но и право на одинаковую истинность.

А вот дальше эта одинаковая истинность играет с ним злую шутку: она ведет за собой и прочие одинаковости, с ними же и одинаковую ложность. Вот оттого и рад релятивист подарку из коробочек all the way down — его можно открывать вечно, так и не дойдя до решения кем-то быть. Стоицизм и эпикурейство для релятивиста не просто одинаково ценны: единственным решением этого уравнения одинаковости является цена нулевая; они ему кажутся подделками.

Корень, на мой взгляд, именно в релятивизме, тезисе слабых умов о невозможности сравнительного умомерия.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -