Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-08-01 21:08:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
к вопросу о формализме
вот вы говорите - взять западные формы и у нас привить. право там, суд всякий. уважение к закону воспитать как национальную черту.
однако эти все вещи держатся на некотором упорядоченном поведении личностей. Личности способны поддерживать упорядоченность - и потому на них можно нагрузить, скажем, выполнение законов. А если не поддерживают личности эту нагрузку - на студень доспех не наденешь.

Сегодня решил отправиться на работу в электрическом поезде. // Через минут пять репродуктор хрипло каркнул, что поезд опаздывает на двадцать минут. По расписанию же следующий должен был быть через десять минут, и за ним еще несколько. Потом репродуктор молчал или разговаривал свои разговоры внутреннего пользования, а электричек не было - ни тех, ни этих. Народу туча, стояли почти полтора часа. //

Скажите - случайность. Бывает. Хорошо. За последние две недели ко мне обратились шесть разных корреспондентов с письмами через систему личных сообщений в ЖЖ. Они просили, желали узнать, спрашивали. интересовались и настоятельно требовали ответа. В этих шести случаях ответить не удалось - в отличие от прочих, либо сразу было сообщение, что данный корреспондент заблокировал возможность получения писем на этот адрес, либо потом выяснялось, что указанный там в настройках почтовый адрес человек не читает. То есть трясти и требовать ответов, писать развесисто и любезно, настойчиво - это пожалуйста. а подумать. можешь ли сам получить ответ - нету такого.

Я б сказал, к чему это, но ограничение в 500 знаков не дает

"И так сто сорок семь раз подряд".

(C) [info]zh3l@lj

(Добавить комментарий)


[info]salatauq@lj
2011-08-01 14:24 (ссылка)
Да уж, здесь ничего не поделаешь.
Однако, некоторой группе, в определенных условиях, кое что в этом плане удается.
И потом, как объяснить обмен культурами, включая научные методы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-01 14:54 (ссылка)
Ну так не абсолют... Все человеки. Некоторые формы упорядоченности поддерживаются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2011-08-01 14:38 (ссылка)
Бардак бывает не только в России. Когда в Германии выпадает сантиметр снега, с расписанием поездов может произойти такое...:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-01 14:53 (ссылка)
Это конечно. Примеры вообще ничего не доказывают. Они только показывают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]salatauq@lj
2011-08-01 15:15 (ссылка)
Здесь, скорее всего, другое.
Сегодня - значит после выходных.
В любом случае, не влияние десятиградусного перепада температур в Июле и Августе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-08-01 21:08 (ссылка)
И только в России каждый год снег выпадает ВНЕЗАПНО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2011-08-02 01:42 (ссылка)
Нет, не только.:) И я не слышал, чтобы снег сильно влиял на движение российских поездов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2011-08-01 14:59 (ссылка)
Если причина только в 500 знаков, то можно ведь дописать в виде комментов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-01 15:06 (ссылка)
Да, но учитывая содержание - как можно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2011-08-01 15:21 (ссылка)
>Я б сказал, к чему это, но ограничение в 500 знаков не дает

Я имею в виду, что всё что не поместилось в пост можно ведь дописать в виде комментов. Хотя может это шутка была и я не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-01 15:23 (ссылка)
да, это шутка. Я понял, что можно дописать. Но как-то заскучал. А потом и забыл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2011-08-01 17:06 (ссылка)
А, я кажется понял. Вы хотели написать, что-то типа "ну что жа за дурдом эта страна, и такое зашкаливающее количество пациентов, и нет просвету никакого". Действительно писать такое скучно и глупо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

и главное начать можно с себя!
[info]true_vil_ka@lj
2011-08-01 17:25 (ссылка)
ведь нормальный человек обычно думает о том, что он не может опоздать и ищет альтернативный способ, а не уподобляется стихийно контролёру. Но И-П может опоздать и не рискует потерять работую. Душевно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и главное начать можно с себя!
[info]oleg96345@lj
2011-08-01 17:42 (ссылка)
Хм. Я не упрекал. Я в том чмысле, что писать очевидные вещи, на которые очевидная реакция - скучно и глупо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а надо!
[info]true_vil_ka@lj
2011-08-01 18:15 (ссылка)
по Вашему толпа вольяжно расхаживающая полтора часа по перрону - это нормальная реакция? представляете сколько за эти полтора часа в результате уже ихних опозданий и так же "нормально реагируя" столпилось народу в других местах? В том то и дело, что нормальным нужно на работу, а душевным - на поезде. А Вы говорите скучно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]salatauq@lj
2011-08-01 15:22 (ссылка)
Принцип пробиваемости, а лучше основного достоинства бюрократии - любая бумага (заявление, обращение, просьба) рано, или поздно, должна быть рассмотрена.
Если эта функуция дает сбои, значит настоящей бюрократии нет.
А все современные системы основаны на безупречной испонительности: достатчно представить софт со сбоями, как все станет ясно.

(Ответить)

65535 на самом деле
[info]albiel@lj
2011-08-01 15:24 (ссылка)
Это никак не проблема генетики. Соответственно, перевоспитывается. В том числе посредством чёткой и разумной формальной социальной организации (и мужика с палкой).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: 65535 на самом деле
[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-01 15:36 (ссылка)
"Вот тебя отлупят палками и ты меня как миленькая залюбишь". Ну да, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2011-08-01 15:45 (ссылка)
Мы не про любовь, а про рациональность и ответственность поведения. И то и другое воспитывается в значительной мере с помощью наказаний и страха наказаний. В том числе в Европе. Любовь сама не правит миром, не получается. "Ты меня полюбишь и сделаешь как надо" - тоже анекдот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-01 15:48 (ссылка)
Если б всё решали палки, мы бы давно горя не знали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2011-08-01 15:54 (ссылка)
Палку я поставил на последнее место и в скобочках. Всё не решает ни что. Разумная чёткая организация с палкой решает далеко не всё, но многое. И именно так обстоят дела в Европе и США.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-01 15:55 (ссылка)
Да. Что вообще-то можно и в россии было бы добиться соблюдения законов, - не спорю. Только пока лет 300 никто не знает, как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2011-08-01 15:58 (ссылка)
При Сталине соблюдали неплохо, вроде. Законы были сильно не те, но соблюдали их неплохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-01 15:59 (ссылка)
Понял, замолчал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2011-08-01 16:01 (ссылка)
:) Это не в смысле неосталинизма. Но действительно "порядку было больше".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-01 16:03 (ссылка)
Да я понимаю, что не в смысле неосталинизма. просто вы сегодня, видимо. как-то с устатку или еще чего. Это просто чушь. Продолжать тут нет смысла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-08-01 21:22 (ссылка)
Мне кажется, Вы не совсем понимаете, что такое законность и порядок. То, что было при Сталине, - оно, как бы Вам сказать, полностью противоположно и законности и порядку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2011-08-01 21:44 (ссылка)
Не полностью. На бытовом уровне: где поезда, окурки, гаишники, участковые и управдомы - соответствовало законности и порядку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stierliz@lj
2011-08-01 16:28 (ссылка)
Ну палки не палки - но принуждение должно быть. А его у нас быть не может. http://zttt.livejournal.com/73765.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-01 16:49 (ссылка)
такой вот неприятный культурный комплекс - принуждение и стукачество. А без этого не работает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2011-08-01 16:59 (ссылка)
Так и полицейские взятки не берут потому что на их работу кредиты завязаны - дом, обучение детей, машины. Сколько ему дать то надо - чтобы он этим рискнул.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-08-01 21:25 (ссылка)
Я боюсь, где не берут - не потому не берут, что на кредиты завязаны. Есть, знаете, даже на этой грешной Земле места, где люди друг другу подляну не делают не потому, что повязаны, а просто потому что не хотят. Но я понимаю, что, пожив в России, возможность существования таких мест представляется крайне маловероятной. Однако же таких мест есть. И примерно половина мира где-то. Есть и другая половина - там да, взятки, подляны друг другу и периодически Сталины ибн Каддафи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2011-08-02 13:32 (ссылка)
Вы можете верить в прекрасных эльфов и прочее - я не против. Я вам говорю - что даже хорошесть людскую там поддерживают кредитами. Так надёжнее - знаете ли. Отчего - не знаю. А могли бы просто поверить в людей. По вашему примеру.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2011-08-01 15:29 (ссылка)
Если судить по Питеру, Вам сильно повезло. Я на электричках в Университет езжу, почти каждый будний день, последний год. Раза два или три за всё это время поезда опаздывали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-01 15:37 (ссылка)
(с гордостью) Я вообще везучий. За полмесяца это второй случай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2011-08-01 17:26 (ссылка)
под Парижем с электричками такой бардак пару раз в неделю минимум. Объяснения по громкоговорителю такие: "пассажиру стало плохо", "человек на путях", "порвался кабель". Это не считая, когда у них забастовка. В общем, только велосипед.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-02 01:12 (ссылка)
Объяснения дают хотя бы повод занять мозг на время ожидания. А нет ли там на жд вокзале должности - придумывать такие объяснения? в силу регулярности? Или полагаются на творчество простых железнодорожных служащих?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2011-08-02 03:15 (ссылка)
должность, конечно же, есть! (там у них даже выпускается что-то вроде многотиражки). То есть, имеется (не так, чтобы длинный) список стандартных формулировок, и все пользователи метро его давно уже знают наизусть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zh3l@lj
2011-08-01 15:51 (ссылка)
Image (https://picasaweb.google.com/lh/photo/Xd1AJvAsRPsBuEaVFkef4Q?feat=embedwebsite)Aus Zeichnungen (https://picasaweb.google.com/112956597090778258922/Zeichnungen?authuser=0&feat=embedwebsite)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-01 15:53 (ссылка)
В три окна одной мордой не высунешься.

тут очередность нужна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2011-08-01 15:56 (ссылка)
Это окно всего лишь в город Редмонд, штат Вашингтон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zh3l@lj
2011-08-01 16:12 (ссылка)
Это по сути в Редмонд, а по форме то, что в окошке можно показать в частушке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Моя милая в частушке показала что смогла
[info]albiel@lj
2011-08-01 16:21 (ссылка)
Из окна торчит Европа,
Хоть по форме это ...

(Ответить) (Уровень выше)

где Вы видите окно?
[info]true_vil_ka@lj
2011-08-01 16:13 (ссылка)
на этой картинке изображены два глаза, просто один накачан силиконом до неузнаваемости. Чьи это глаза и на куда они смотрят - не спрашивайте, сама уже не первый год удивляюсь!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: где Вы видите окно?
[info]zh3l@lj
2011-08-02 01:39 (ссылка)
Да, тут можно соединить строчки albiel, Тредиаковского (про чудище) и Пушкина(про Кавказ)и картину Путина(окошко). Получится уже начатая альбиелем новая частушка про Европу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-08-01 21:28 (ссылка)
К чести Microsoft, они умурились сделать 2 вещи:
1. Продать огромными тиражами ранние совершенно неюзабельные версии Windows.
2. Где-то с XP начать выпускать хорошие операционные системы (дисклеймер! хорошие с точки зрения меня - рядового юзера, понятно, что сейчас сисдамины-толкинисты набегут и начнут говорить, что Windows XP - очень плохая ОС).

Так что теперь как-то и не очень уместно сочетание издевательства и Форточек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zh3l@lj
2011-08-02 02:24 (ссылка)
Да я технически не очень, так, про неполадки в жж хотел сказать.
Вот так даже
Image (https://picasaweb.google.com/lh/photo/SulH0Hs2L1MZ60ceudUAGA?feat=embedwebsite)Aus Zeichnungen (https://picasaweb.google.com/112956597090778258922/Zeichnungen?authuser=0&feat=embedwebsite)

(Ответить) (Уровень выше)

я тоже против формализма!
[info]true_vil_ka@lj
2011-08-01 16:07 (ссылка)
а вдруг водители элекропоездов были женщины!? так можно и мужского достоинства лишиться, мелочно обвиняя девушек в каких-то ерундовых опозданиях! или Вам в каждый поезд по английской королеве посадить? так Вы представляете, сколько это будет стоить для ЖД?! им же электричество отключат за неуплату и будете Вы со своими капризами по рельсам пешком пыхтеть с королевской точностью!

(Ответить)

скучным
[info]wtoroi@lj
2011-08-01 16:08 (ссылка)
голосом сообщаю не-новость:

пример Германии: по всем социологическим исследованиям огромная группа иммигрантов из б.ссср (2-3 млн чел) оказывается наиболее способной к интеграции, фактически - ассимиляции. упорядочивают их, понимаешь, до растворения.

а фишка одна: широкими русскими народными массами должны руководить немцы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: скучным
[info]mudak@lj
2011-08-01 16:17 (ссылка)
да лаадно, у англо-саксов они разве хуже ассимилируются?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: скучным
[info]wtoroi@lj
2011-08-01 16:31 (ссылка)
у англо-саксов уже не осталось гомогенного упорядоченного большинства, куда нужно ассимилироваться.
а еще точнее: америка по самоопределению - "плавильный козел", а в англии нет такого количества "русских", да еще размазанных по всей стране, и такого количества "порядка", взыскуемого Ивановым-Петровым.
германия же по-прежнему германия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: скучным
[info]mudak@lj
2011-08-02 01:47 (ссылка)
а с другой стороны, те русские, которые понаехали в германию - это те же немцы и евреи

(Ответить) (Уровень выше)

а чем немцы от русских отличаются?
[info]true_vil_ka@lj
2011-08-01 16:26 (ссылка)
если их волшебным способом поменять местами, немцы будут не меньшими раздолбаями, чем русские! Они что по Вашему не люди?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а чем немцы от русских отличаются?
[info]wtoroi@lj
2011-08-01 16:32 (ссылка)
"Они что по Вашему не люди?"

нет. они - немцы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а чем немцы от русских отличаются?
[info]true_vil_ka@lj
2011-08-01 16:37 (ссылка)
если поменять местами, станут людьми!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: скучным
[info]antikus@lj
2011-08-01 23:07 (ссылка)
Ну, до революции они и доруководились...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2011-08-01 16:52 (ссылка)
Успенский, а то ли Чуковский, однажды жаловался, что ему присылают сотни рукописей с просьбами -- настоятельными, вежливыми, смущенными и горячими -- почитать и дать отзыв. Но ни один за все годы не догадался приложить обратный конверт с маркой. Я это прочла в детстве и, как это бывает в детстве, на всю жизнь произвело впечатление. Во всех ситуациях, где можно вложить конверт, я его вкладываю. Но переносить это на другие ситуации получается не всегда -- просто не сообразить "куда лошадь конверт вкладывать". Конечно, шесть -- это уже статистика, и то важно, что во многих книгах раньше, не только у Успенского-Чуковского, писали о подобных "конвертах". В общем, не знаю... Простите (нас). Всему можно научиться. И писать об этом надо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-01 16:59 (ссылка)
да какой там прощать... Я ж точно такой же. Я просто не пишу обычно с такими просьбами, а так бы мог бы забыть тем же макаром.

Вопрос о самоорганизации имеет мифологический прототип - как любой крупный вопрос. миф этот - творение из ничего. Крупная штука. Матерый вопрос. Решать его трудно. Но не решать не получается. Время, когда действовали готовые формы, откуда-то взявшиеся в традиции - прошло. И придется самостоятельно строить социальную жизнь. Так что имеет смысл думать, каким образом эти чудеса делаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-08-01 21:31 (ссылка)
С годами приходит. У меня, во всяком случае, так. Без годов не было. А жаль.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-08-01 21:02 (ссылка)
Я это всегда называл "низкая производительность труда". Хотя Вы как обычно правее и подошли к этому глубже, назвав проблемами с внутренней упорядоченностью. Верно, я об этом не думал, но так и есть. Низкя производительность - следствие. Тут надо смотреть, как люди живут и трудятся. Надо сравнить россиянина и японца. В первом случае - все понятно. Какой тут труд. Как следствие - разруха. А там другая крайность - превращение человека в куклу, которая трудится, исполняет. С наслаждением, это какая-то игра. Можно не жить, а трудиться, выполнять самоотверженно все, что предписано. Но для капитализма получается высочайшая производительность. Капитализму, вопреки романтике о миллионерах из гаража, гении и таланты не нужны, нужны мало похожие на людей винтики системы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-02 01:13 (ссылка)
да, думаю, это связано - производительность и все эти вещи, связанные с организованностью жизни, а в частности - всякое сполнение законов.

(Ответить) (Уровень выше)

...;)... торчу Вами индиид!
[info]true_vil_ka@lj
2011-08-02 03:35 (ссылка)
Алфавиту тоже, ни Толстые не нужны, ни Пушкины! И даже невозможно себе вообразить как такая бездуховная гнида(алфавит) могла лечь в основу нашей духовности!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2011-08-02 01:50 (ссылка)
Просто каждый должен чётко выполнять свои обязанности. В северных регионах я такое видел, чем дальше к югу тем реже. Однажды ехали компанией в Петрозаводск, выпивали в купе, беседовали о жизни итд. В 12 часов алкоголь закончился (вагон-ресторан уже закрыт). Я говорю -сейчас я пойду и всё улажу. Дошёл до ресторана, постучал, открывает женщина директор. Я говорю -извините, так сложилось, что мы засиделись, продайте мне бутылочку коньяка, даю двойную цену.
- Ресторан закрыт, идите в купе отдыхать
- Три цены
- Повторяю, идите в купе отдыхать
- Четыре
- Молодой человек, давайте обойдёмся без милиции, идите в купе и ложитесь спать
И вот никакой злобы или обиды я не испытал, наоборот проникся уважением к этой женщине. Пришёл к друзьям, говорю -ребята, это северный поезд, не получилось ничего, давайте укладываться.

(Ответить)


[info]ivan_babicki@lj
2011-08-02 14:03 (ссылка)
"однако эти все вещи держатся на некотором упорядоченном поведении личностей."

Упорядоченное поведение личностей создаётся именно прививкой форм. Почти все люди способны упорядочивать своё поведение, и почти все не делают этого в отсутствие соответствующей формы. Если в России люди опаздывают на встречи и не сморкаются в занавески, то это потому, что здесь принято опаздывать на встречи и не принято сморкаться в занавески, а не потому, что та часть их личности, которая отвечает за перемещения, не склонна к упорядоченному поведению, а отвечающая за состояние дыхательных путей - склонна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-02 14:08 (ссылка)
да.
дальше там разговор - все ли формы одинаково пригодны. Идея Элиаса про этикет очень хороша - нечто сравнительно простое и с частым повтореньем. как капля долбит... А сразу завести парламентскую демократию или работать строго по договору - это иного класса сложности формы, начинать с них нехорошо.

Лютер Бербанк, селекционер, когда-то сказал, что делать, если надо вести отбор по признаку, которого нет в спектре изменчивости - ведите отбор по любому признаку. потом появится нужный. Ну. или оно сдохнет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-08-02 14:59 (ссылка)
Начинать с парламентской демократии и т.п. нехорошо не потому, что это сложные формы, а просто потому, что начинать с форм - вообще порочный метод. Сначала надо привести то, на что эти формы накладываются, в такое состояние, при котором наложение форм приносит положительный результат. Часто предполагают, что это приведение в нужное состояние осуществляется путём прививки форм низшего порядка, однако это не так: здесь важнее числа, а не формы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-02 15:23 (ссылка)
что значит - важнее числа? Надо начинать с малого числа форм? Или что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-08-02 15:37 (ссылка)
Это значит, что пригодность общества для тех или иных форм больше зависит от количественных показателей, чем от качественных. Соответственно влиять на эту пригодность можно скорее регулированием первых, чем изменением вторых.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2011-08-05 17:01 (ссылка)
эмм, проблема в терпимости к необязательности ?
в малой поддержке аккуратности других ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anikonov@lj
2011-08-02 22:26 (ссылка)
"взять западные формы и у нас привить... ...скажем, выполнение законов" - Запад потому и прозвали "Диким", что там законов придерживались... :)

(Ответить)


[info]stelazin@lj
2011-08-05 08:28 (ссылка)
Что имеется в виду под упорядоченным поведением? Какие критерии упорядоченности? Какие достоверные данные есть за и против наличия/отсутствия этой самой упорядоченности у населения РФ? А по другим странам что?

А на 1.08.11 ЖЖ не работал еще, у меня вообще ни в каком виде ничего не грузилось, не только комменты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-05 15:54 (ссылка)
Ну, если всерьез, то ответ - на ряд монографий, и треть этого ряда уже написаны. Мне столько не выпить. чтобы пересказать. Если коротко и грубо - речь о поддержании внутренней формы, об организации своего поведения. Об этом писал Элиас, утверждая. что цивилизация зависит от правил этикета - кто приучается утирать рот и сморкаться в платок - бесполезные умения - привыкает следить за собой и руководить своим поведением. Ну вот. именно руководства собственным повдением и не хватает. Говорить о критериях и сравнениях - кто насколько - это уже разговор детальный, о социологических тестах и достоверности различий, к тому же это меняется. Конечно. это очень общие рассуждения - не в том дело, что все во франции прямо пэры, а в россии все соплю оземь - конечно, речь об ином. Опять же, если очень коротко - можно обобщить опыт жизни в России и на западе так: в россии тяжело. на западе сложно. Это разные задачи - там надо много думать и сложно рефлексировать. чтобы жить легко. В России жить много проще, но за это надо быть терппеливым и сносить трудности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2011-08-05 14:19 (ссылка)
мне кажется, русские не хотят платить положенную цену за цивилизацию, все хотят словчить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-05 16:28 (ссылка)
может быть. Я бы сказал, что эта фраза провоцирует на неплодотворные мысли. То есть так, как вы говорите - возникают всякие отторжения: они хотят, а я не словчу, или и я словчу, или - это плохо. ловчить. Все эти мысли - пусты. Там ведь очень немного мыслей. КОТОРЫЕ ИМЕЕТ СМЫСЛ ДУМАТЬ. Например, обойдется ли мир без русских. Всерьез, не болтовней лихо ляпнуть. а - мир. не говорящий эту фразу. он-то помрет и нет его. а - мир. Или - можно ли нечто изменить и в какую сторону. Когда - есть чувствительные периоды, в одно время нечто можно делать. в другое - бессмысленно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]enot_iz_t_a_zoo@lj
2011-08-07 05:20 (ссылка)
нажали бы на кнопку?

(Ответить)


[info]jak40@lj
2011-08-08 17:44 (ссылка)
Вместо комментария: http://girshon.livejournal.com/518866.html

(Ответить)