ivanov_petrov: Явленья природы

philtrius@lj
2011-08-02 01:46 (ссылка)

У правительства Софьи, вѣроятно, было много досуга, если оно занималось преслѣдованiемъ чужихъ еретиковъ. — Я гдѣ-то выкладывалъ его хорошiй гравированный портретъ; но не помню, сохранился ли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-08-02 01:53 (ссылка)
	этот? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	philtrius@lj 2011-08-02 02:01 (ссылка)
	Да, только мой былъ съ надписью. Его, какъ вспомнилось, кто-то безъ моего позволенiя стащилъ въ русскую википедiю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Его, какъ вспомнилось, кто-то безъ моего позволенiя ста oleg_devyatkin@lj 2011-08-02 03:53 (ссылка)
	Вы сами гравировали?! Восхищён! (Ответить) (Уровень выше)

	till_j@lj 2011-08-02 02:12 (ссылка)
	Вспоминается судьба Ловица. Якобы Пугачёв, подробно расспросив о том, чем он занимается, велел повесить его на самом высоком дереве (поближе к звёздам) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-08-02 03:59 (ссылка)
	Жалко астронома, конечно Но, кажется, это немного иное. Бандит убил ученого - ну, история грустная, но не про сожжение еретиков. Нет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

till_j@lj
2011-08-02 04:21 (ссылка)

Наука всегда, мягко говоря, граничила с ересью. Бандиты обычно учёных не убивают, что им до них, значит посчитал астрономические идеи вредными. Но не сжёг, действительно, с некоторой даже сентиментальностью подошёл (поближе к звёздам).

(Ответить) (Уровень выше)

	ok_66@lj 2011-08-02 02:25 (ссылка)
	Сожжение ведьмы и сожжение еретика немножко не одно и тоже? Или нет? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

error_lapsus@lj
2011-08-02 02:39 (ссылка)

Ну, вообще-то, "охота на ведьм" позднего средневековья, помимо народных суеверий, была обязана и представлениям ряда теологов о еретической секте ведьм.

"Эта колдовская ересь отличается от других ересей тем, что она не только через нарочитые, но и через просто заключённые договоры стремится вредить творцу и его созданиям, тогда как все другие простые ереси не основаны на подобных договорах с нечистой силой, хотя и здесь не обходится без содействия со стороны сеятеля зависти лжеучений из-за трудности понимания того, во что надо верить. Сверх того, эта ересь отличается и тем, что из всех видов кудесничества она обладает наибольшей степенью злобы" (с) "Молот ведьм".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ok_66@lj
2011-08-02 04:41 (ссылка)

Опять-таки, даже конец семнадцатого века вроде бы уже не относится к позднему средневековью? И в "охоте на ведьм" протестанты усердствовали ничуть не менее, а может даже и более католиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

error_lapsus@lj
2011-08-02 05:17 (ссылка)

Вопрос окончания средневековья - дискуссионный :) И к концу 15 века относили, и к 16, и к 17. Некоторые и до ВФР продлевали...

Но протестанты, всё-таки, приняли участие, когда эта охота уже вполне себе шла. И уже к началу "охоты на ведьм" была, во-первых, сформировавшаяся с рубежа 12-13 веков традиция систематических преследований за ересь (именно как церковная политика); во-вторых, в этой связи довольно распространены были в антиеретических проповедях и обвинения еретиков разного толка в связях с дьяволом и в совершении разного рода богохульных обрядов (хотя, надо признать, не все католические проповедники к подобным методам пропаганды прибегали, а некоторые даже против них возражали). Так что возникновение к 15 веку представлений о еретической секте поклонников дьявола было в такой ситуации довольно естественным. И вся эта база была заложена всё-таки до протестантов эпохи Реформации.

(Ответить) (Уровень выше)

idelsong@lj
2011-08-02 02:50 (ссылка)

При Анне Иоанновне, в 1738 г. сожгли поручика Александра Возницына за переход в иудаизм. Вместе с ним сожгли и совратившего его купца Боруха Лейбова.

Это даже нашло отражение в поэзии Кантемира (Сатира IХ):

"Как, - говорит, - библию не грешно читати,
Что она вся держится на жидовской стати?
Вон де за то одного и сожгли недавно,
Что, зачитавшись там, стал Христа хулить явно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-08-02 03:55 (ссылка)
	Жалко поручика. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

idvik@lj
2011-08-02 08:59 (ссылка)

очень жалко поручика.

В 1738 году еврей Борух Лейбов ухитрился обратить в иудаизм флотского капитан-поручика Александра Возницына. Возницын даже совершил обрезание и был изобличен в вероотступничестве собственной супругой. Та подала донос и, по высочайше утвержденной резолюции сената, Лейбов и Возницын были сожжены:

…обоих казнить смертью, сжечь, чтобы другие смотря на то невежды и богопротивники, от христианского закона отступить не могли (как Возницын) и таковые прелестники, как и оный жид Борох, из христианского закона прельщать и в свои законы превращать не дерзали [67].

Благочестивая вдова, кроме законной части из имения мужа, получила еще сто душ с землями «в вознаграждение за правый донос» [68].
http://krotov.info/lib_sec/25_sh/sha/shazky.html
За правый донос-ужас

Тут большая подборка подстрочников по теме
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1113491731;start=0

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

интересно

ivanov_petrov@lj
2011-08-02 09:24 (ссылка)

"канон или капитулярий "Епископы", названный так по первому слову текста. Согласно церковному преданию, принят в 314 году."
"Епископы и их подчиненные должны приложить все усилия, чтобы полностью искоренить в своих приходах пагубное искусство чародейства и колдоства, изобретенное дьяволом, и, ежели отыщут мужчину или женщину, предающихся этой скверне, то должны изгнать из из прихода с великим позором.
...Нельзя так же упускать, что некоторые нечестивые женщины, совращенные дьяволом, соблазненные иллюзиями и фантомами демонов, верят и говорят о себе, что в ночные часы скачут на неких животных с Дианой, языческой богиней, а также неисчислимым множеством женщин, и что в молчании темнейших часов ночи пересекают огромные расстояния, и повинуются ее приказам как приказам госпожи своей, и являются на ее зов в определенные ночи.
Но хотелось бы, чтобы они были единственными, кто пал от их измены, чтобы не увлекали они многих с собой в погибель неверия.
Ибо неисчислимые множества, обманутые этим ложным мнением, верят в него как в истину, и, поверив, отходят от веры правой и впадают в заблуждение язычников, думая, что кто-то, кроме единого Бога, может обладать божественной природой и могуществом. Потому священники во всех церквях должны проповедовать [это] со всей настойчивостью, дабы знали люди, что мнение это полностью ложно и что это фантомы, насланные дьяволом, который смущает их этими снами."
"Один из самых распространенных мифов - что католическая церковь сознательно организовала или сознательно же спровоцировала охоту на ведьм.
Однако, до середины 13 века, церковь строго придерживалась позиции, изложенной выше. "

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интересно

idvik@lj
2011-08-02 10:04 (ссылка)

Да общий вывод там очень взвешенный.

<<Тут, на мой взгляд дилетанта, уж очень много факторов сошлось.
1) клир на нижних уровнях был потрясающе безграмотен. Заученные молитвы, читаемые вверх ногами - это еще не самый страшный случай. Инспекции обнаруживали священников, которые не могли повторить "Отче наш".
С таким личным составом народной вере можно противостоять только при жесткой позиции наверху. И то до определенного предела.
2) а с позицией наверху как раз в это время стало нехорошо. Потому как в церкви потихоньку начало доминировать убеждение, что дьявол обладает в мире не только иллюзорной, но и физической властью. И страх перед дьяволом все рос.
Тут и "кризис тысячелетия", и моровые поветрия, и осознание того, что _христианский мир_ мало отличается от дохристианского по обьему зла и добра, и волна ересей и недовольства - и страх перед массовым погублением душ в результате, - имя им, в общем...
Плюс, ряд историков считает, что примерно в это время начался распад средневековой "коллективной" личности на индивидуальные - и что сам этот процесс вызывал в обществе волны истерической паники, канализировавшиеся в первое попавшееся русло. "Пастушки", "крестовый поход детей", пляски смерти впоследствии.
И очень на то похоже. Ведь не только церковь верила в ведьм. _Ведьмы_ верили в ведьм. Сохранились замечательные документы - например, подсудимая пытается убедить честного и несуеверного прево, что летала на шабаш и спала с черным котом. Он ей (приблизительно) "Балда, ты вообще девственница." "Так это же был дьявол".

Судя по всему, they went wrong, когда вынесли дела о колдовстве в особое производство и создали для них особую процедуру. Там, где этого не произошло, число жертв было сравнительно невелико - даже в обществах, которые верили в ведьм поголовно. Добросовестно применяемая общеуголовная процедура служила очень хорошим барьером. Неидеальным, но все же. >>>http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1113491731;start=60

Плюс, ряд историков считает, что примерно в это время начался распад средневековой "коллективной" личности на индивидуальные/

Это очень интересно набираются достаточно текстов которые работают с понятиями индивидуальная личность, индивидуация, потом можно посмотреть как шли обратные кровавые процессы, мы все как один и советский союз и германия и расцвет национализма поиск разных новых коллективных идентичностей.
Это мне думается самый перспективное направление, но вот беда нужно знать, что такое личность,без этого история не сдвинется с места. Нужно морфологию души создавать.
И это касается и всех гуманитарных и естественных наук.
И тут полная дыра,говорят о мозге и ИИ.
У меня даже сейчас нет понимания какая наука может этим заниматься.
То есть снизу это зоопсихология.
А вот сверху,-Я пока вижу один путь возвращаем интроспекцию как научный метод.
Тут вот без научного метода Гете не обойтись.
И потом сотни-тысячи людей занимаются этим индивидуально и в протяжение нескольких поколений описывают.
Это и будет психология будущего.
Работа на сотни лет,а она еще и не начиналась вовсе.Вопросов больше чем ответов,но можно увидеть объем работы. То есть это можно представить как анализ биографий многих тысяч людей,которые осознано ее фиксировали в плане познания.

(Ответить) (Уровень выше)

	alena_w1@lj 2011-08-02 03:54 (ссылка)
	Последняя казнь за хранение! бубна в Швеции случилась в конце 19 века, а закон о казни отменили в середине 20-го. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-08-02 03:59 (ссылка)
	Это к чему? бубен? Что, мол, языческие капища и вообще для разжигания страстей? Надо же. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это все о ведьмах и еретиках.

alena_w1@lj
2011-08-02 04:19 (ссылка)

Бубны необходимы шаманам. Шаманы преследовались жестоко христианскими властями Швеции. Финляндия, если Вы помните, смогла вообще чуть голову поднять только после завоевания этой земли русскими. В России христианство было вегетарианским по сравнению с западом (а также северо-западом и юго-западом). При этом если учесть имперский характер второго тысячелетия его жизни, то все смыслы крестьянские (христианские :))) из него тщательно вымывались, изымались, возвращая религию и жречество назад к перуновым, митраистским, юпитерианским и т.п. военизированным формам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это все о ведьмах и еретиках.

leo_l_leo@lj
2011-08-02 04:50 (ссылка)

<Бубны необходимы шаманам. Шаманы преследовались жестоко христианскими властями Швеции. Финляндия, если Вы помните, смогла вообще чуть голову поднять только после завоевания этой земли русскими.>

Вот это очень интересная тема. Со стихийным язычеством все более-менее просто. Суеверия там, черные кошки, травушки-муравушки. С имперским - тоже.

А вот все-таки можно ли припомнить, боюсь не просто, очень люто с этим боролись и шведы, и Российская империя, что-нибудь оформленное о том самом настоящем язычестве, с бубнами, у финнов, да и где-то поближе, Карелия, Нева, Чудское ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Со стихийным язычеством все более-менее просто. Суевер

alena_w1@lj
2011-08-02 05:12 (ссылка)

Экий Вы. А как быть с природными циклами, нуждающимися в оформлении, с циклами жизни, с болезнями, с рождениями и смертями? Суеверия, уважаемый, ужасно, конечно, но потребность в генерализации заложена в социальных системах.
Российская империя веротерпимостью отличалась со времен Ивана III, а то и раньше, пожалуй. Шаманизм и язычество в русской глубинке (включая центральную Россию :D) жили себе вполне комфортно. Конечно, доступа к городской культуре у традиционалистов не было, но был выбор. Дело мултянских вотяков было мало исключением, но еще и случилось в пору крайнего ослабления государственности. Разборок внутри конфессии было не в пример больше, чем с инородцами, которые уже фактом инородства от преследований со стороны церкви были защищены государством. Например, в русской армии существовали муллы, раввины, ламы наравне с попами, а вот старообрядческих священослужителей не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)