Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-08-11 09:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Свободный человек
Почитывая Бенвениста (Словарь индоевропейских социальных терминов), добрался до такой статьи.

Общее понятие «свобода» в индоевропейских языках отсутствует. Выясняется, что «понятие «свобода» формируется на основе социализированного понятия «роста» - роста определенной социальной категории людей, развития определенного коллектива.» Все люди, идущие от этого «корня», наделяются качеством «свободных». Этот свободный народ, происходящий от одного корня, противопоставляется чужакам, которые могут быть взяты в плен и стать несвободными.

«Первоначальным оказывается не значение «освобожденный, избавленный от чего-либо»…, а значение принадлежности к этнической группе, обозначенной путем растительной метафоры. Эта принадлежность дает человеку привилегии, которых никогда не имеет чужестранец и раб».

Cказанное касается свободы ‘liberi”. Но в германских языках есть другое слово, frei/free. Индоевропейские языки можно разделить на две группы, в одной слова, производные от *laugh используются в значении «свободный», а в другой группе – нет. В этой второй группе исходным словом для свободы было *priyos и означало «дорогой, милый» (отсюда, в частности, «супруга», «приятель») и разные слова со значениями «любить» и «друг».

«Эволюция от индоевропейского значения ‘свой, личный, дорогой’ к значению ‘свободный’… должна быть объяснена исключительным положением какой-то одной общественной прослойки. То, что было личной характеристикой аффективного порядка, стало как бы знаком взаимного отличия, которым обмениваются члены социальной группы «благороднорожденных». Стремление развивать чувство тесной принадлежности к одному сословию и усваивать отличный от других лексикон – характерная черта замкнутых социальных группировок».

«Прослеживая историю этих терминов, мы приходим ко все более определенному заключению, что названия разрядов общественного положения и классов часто связаны с понятиями личного и индивидуального, такими как «рождение» или термины дружественных отношений…»

Интересно было узнать, что «свободный от» - это как раз очень позднее значение, а исходно «свободный» - это рожденный в кругу своего народа и семьи, полностью развившийся, а также – друг своих друзей, милый их сердцу. Эти индоевропейцы очень правильно мыслили.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]uxus@lj
2005-08-11 15:13 (ссылка)
Что еще за *laugh-, когда *leudh-? Люди, Leute, eleutheros и т. д.

И вообще, фантазеръ этотъ Вашъ Бенвенистъ, какъ я говорилъ уже...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-12 02:27 (ссылка)
Наверное... А вот кто бы умный да знающий взялся бы всерьез, с новым критически осмысленным материалом и выдал бы подобую работу. Тут бы ему и в ножки поклонились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2005-08-12 14:41 (ссылка)
А умному да знающему, какъ всегда, сказать почти нечего - если онъ еще и честный :)

Реально вѣдь что имѣемъ? Вродѣ бы можно возстанивить и.-е. корень *leudh, отъ котораго можно считать образованными:

*leudh-i- (и еще *leudh-u- или что-то вродѣ) - со значенiями "люди, народъ": люди, людъ, Leute и т. д.;

*leudh-er-o- - каковое значитъ "свободный" (liber, eleutheros), а еще почему-то - "дѣти" (liberi).

(Кажется, тамъ еще что-то было - нѣту подъ рукой книжекъ, чтобъ провѣрить)

Въ общемъ, матерiалъ выглядитъ примѣрно такъ. Семантическихъ переходовъ можно вообразить несколько; ситуацiй, въ которыхъ они были бы облегчены - еще больше; и о соцiальныхъ институтахъ дрѣвнихъ индоевропейцевъ это, строго говоря, не сообщаетъ просто ничего.

Возьмите какой-нибудь болѣе очевидный примѣръ. По-украински слово чоловiк, какъ извѣстно, означаетъ "мужъ" ("супругъ"). Семантическiй переходъ очевиденъ, и даже направленiе его. И что? Говоритъ намъ это что-нибудь о примитивной психологiи дрѣвнихъ украинцевъ? О своеобразiи исконно украинскаго взгляда на мiръ? О глубокой пропасти, отдѣляющей украинцевъ отъ прочихъ славянъ? Я думаю, Вы легко оцѣните на этомъ примѣрѣ реальный вѣсъ спекуляцiй о индоевропейскомъ менталитетѣ и под..

При этомъ къ Бенвенисту у меня есть еще много другихъ претензiй: онъ разсматриваетъ праиндоевропейскiй не какъ реальный языкъ, на которомъ говорилъ конкретный народъ въ конкретное время - для него это такой пра-пра-пра-... человѣческiй, что ли... И словно бы говорили они не словами, а корнями... въ общемъ, тутъ цѣлая лекцiя нужна - а лень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-12 15:04 (ссылка)
Кланяюсь.

Это тоже много - если в самом деле можно сказать, что там дороги нет. По "корням" не пройти. В конце концов, разобраться со "свободой" можно и иначе, филология тут не последний свет в окошке. Главное, чтобы лишних теней не наводила...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2005-08-12 15:20 (ссылка)
Да, я же, можно сказать, главное забылъ. Вѣдь этотъ матерiалъ скорѣе показываетъ, что слово "свободный" въ пра-и.-е. было: греческiй (eleutheros) и латынь (liber) - языки не то чтобы совсѣмъ ужъ близкородственные, и семантическiй переходъ (отъ "людей", напримѣръ) вовсѣмъ ужъ тривiальнымъ не кажется (на чемъ всѣ разсужденiя Бенвениста и построены). А значитъ, очень даже вѣроятно, что производное слово со значенiемъ "свободный" имѣлось и звучало примѣрно какъ leudher(o)- ...

Но у Бенвениста тутъ какой-то заскокъ - онъ, кажется, страшно не хочетъ производныя относить къ праязыку (потому что это жъ пра-пра-пра-..., и какъ бы и не люди вовсе...).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-12 15:22 (ссылка)
То есть главный вывод - не то, что это слово нечто этакое обозначало (люди, они и праиндоевропейцы - люди), а то, что оно вообще было. Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2005-08-12 15:33 (ссылка)
Это Вы про мой послѣднiй комментъ?

Скорѣе такъ: что бы тамъ ни было на уровнѣ корней (на которыхъ торчитъ Бенвенистъ), реально люди говорили словами; поскольку семантическое развитiе нетривiально (то есть независимое повторенiе не очень вѣроятно), то данное слово, похоже, уже въ праязыкѣ и значило - "свободный"; а поскольку языки, въ которыхъ оно сохранилось, не особо близкiе, то не исключено, что оно было уже въ праиндоевропейскомъ.

Какъ-то такъ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-12 15:43 (ссылка)
Извините, если я чрезмерно непонятлив. Про "значило свободный" я понял. Но оно значило еще и "люди"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2005-08-12 16:14 (ссылка)
А это, вродѣ бы, ни изъ чего не слѣдуетъ. Напримѣръ:

--------
(1) Было слово, которое значило что-то вродѣ "люди" и звучало, скажемъ, leudh. Не исключено, что само оно было произведено отъ глагола со значенiемъ "расти" или "рождаться" (ср. народъ, natio и т. п.), отъ котораго также (тогда же, или раньше, или позже) были образованы слова со значенiемъ "дѣти".

(2) Это слово прiобрѣло (можетъ, только въ отдѣльныхъ употребленiяхъ) оттенокъ значенiя - "настоящие, полноправные люди, въ отличiе отъ всякихъ тамъ...".

(3) Отъ него появилось производное - leudh-er(o)- - со значенiемъ "свойственный настоящему, полноправному человѣку".

(4) Производное leudh-er(o)- несколько измѣнило значенiе и стало означать "свободный"; примѣрно въ это же время (или позже, но повсемѣстно) исходное leudh перестаетъ употребляться, хотя отъ него остаются другiя производныя со значенiемъ "люди" и "народъ" (leudh-i-, leudh-u-).
--------

(Обратите вниманiе, что никакихъ гипотезъ объ особой примитивной ментальности праиндоевропейцевъ тутъ не нужно - все просто, какъ съ украинскимъ "человѣкомъ-мужемъ")

Такъ вотъ, праиндоевропейскiй - это стадiя (4). На этой стадiи сводимость словъ къ одному корню все еще очевидна, но слова-то разныя. А Бенвенисту интересно, чтобы подрѣвнѣе, поэтому онъ проскакиваетъ къ "корням" ажъ до (1) - но это, можетъ быть, совсѣмъ иначе устроенный языкъ, и у насъ просто нѣтъ данныхъ, чтобы разсуждать о наличiи въ немъ слова "свободный".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-13 01:23 (ссылка)
Теперь, кажется, понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lepus_audax@lj
2010-01-30 17:32 (ссылка)
Пишет vulpes_timidus, и опять не по существу...
Древний пишется с "есть", а лень - с "ятем".
А так мы все умные и знающие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2010-02-05 16:39 (ссылка)
"опять"...

А когда былъ предыдущiй разъ, не напомните?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepus_audax@lj
2010-02-05 17:48 (ссылка)
Дам как Вам сказать... Все предыдущие разы до единого :) Объясняю ситуацию: супруг мой не имеет своего ЖЖ, но ник имеет — vulpes_timidus. Если вы немного знаете латынь, то поймете, что к чему. Иногда он под моим паролем пишет разные умные вещи. Такие дела.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -