ivanov_petrov: Долг

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

idelsong@lj
2011-08-31 01:08 (ссылка)

В Торе есть специальный запрет на бессмысленное уничтожение ценностей. Он базируется на Втор 20:19-20

19 Если долгое время будешь держать в осаде [какой-нибудь] город, чтобы завоевать его и взять его, то не порти дерев его, от которых можно питаться, и не опустошай окрестностей, ибо дерево на поле не человек, чтобы могло уйти от тебя в укрепление;

20 только те дерева, о которых ты знаешь, что они ничего не приносят в пищу, можешь портить и рубить, и строить укрепление против города, который ведет с тобою войну, доколе не покоришь его.

Заповедь толкуется расширительно - не только плодовые деревья, но и вообще любые ценности нельзя уничтожать.

А унижение продавца или уборщицы - естественно, по другой статье, но тоже религиозное понятие.

Это, когда речь идет о бесполезном или неоправдано расточительном уничтожениии ценностей. Что такое "оправдано дорогой" - определяется ва данном обществе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-08-31 01:26 (ссылка)

Спасибо. Это, конечно, замечательное искусство - уметь находить ответ на любой вопрос о поведении человека в определенном тексте. Не мешает ли при этом нарастающая метафоричность? То есть разговор об отношениях с ноутбуком находит ответ в том тексте, но требует интерпретации - а это вещь не слишком жесткая. Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

idelsong@lj
2011-08-31 03:13 (ссылка)

Я в данном случае говорю не о собственном метафорическом толковании, а о понимании, принятом Талмудом.

А иудаизм основан на непрерывной цепочке законодательной преемственности, ведущей от Талмуда. Так, например, знаменитые слова "Око за око" однозначно понимаются как то, что за физический ущерб положена денежная компенсация.

Такое понимание восходит к спорам между фарисеями и саддукеями: последние стремились к буквальному пониманию. Слово "фарисеи" в Талмуде, естественно, имеет положительную коннотацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-08-31 03:17 (ссылка)

"знаменитые слова "Око за око" однозначно понимаются как то, что за физический ущерб положена денежная компенсация. "

вот это да. очень признателен. казалось бы, смысл ровно обратный, а вот надо же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pagan_old@lj 2011-08-31 03:58 (ссылка)
	Да. Неожиданно. По сути здесь заранее определена стоимость ока. Т.е. если достаточно свободных денег, то можно развлекаться подобным образом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

idelsong@lj
2011-08-31 04:09 (ссылка)

В иудейском праве строго разделены две стороны юриспруденции: справедливость и общественная польза.

Не хочу вдаваться в подробности, но государство - по Талмуду, царь - имеет право ввести любой закон в соответствии с требованиями общественной или государственной пользы. Например, сажать в тюрьму или даже казнить злостных драчунов. Или штрафовать за превышение скорости.

Что касается Торы, ее законы касаются совершенно другой стороны - справедливости. Иными словами, речь идет о том, как справедливо поступить в ситуации, когда не надо опасаться злостных драчунов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pagan_old@lj 2011-08-31 04:22 (ссылка)
	Я запутался. Правило - "за физический ущерб положена денежная компенсация" поддерживает справедливость или общественную пользу? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	idelsong@lj 2011-08-31 04:43 (ссылка)
	Справедливость. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pagan_old@lj 2011-08-31 04:52 (ссылка)
	Ясно. Это второй ответ. 1.Деньги оплачивают свободу. 2.Деньги оплачивают справедливость. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	idelsong@lj 2011-08-31 07:50 (ссылка)
	Ну да. Так же, как если Вы нанесли кому-то материальный ущерб - например, разбили окно, - деньги - это орудие восстановления справедливости. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pagan_old@lj
2011-08-31 08:08 (ссылка)

Здесь да. Окно за окно. Или за возможность купить на эти деньги новое окно. В случае око за око, как я понимаю, справедливостью будет выбить глаз обидчику и вернуть деньги как компенсацию.
Вообще-то это все в сторону. Моя позиция тоже странная и я наверно понимаю почему. Похоже надо все-таки попробовать ответить на вопрос и-п - "... а это вещь не слишком жесткая?".

(Ответить) (Уровень выше)

	ptn1900_9@lj 2011-08-31 08:50 (ссылка)
	Но каким образом измеряется стоимость ока? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

idelsong@lj
2011-08-31 08:59 (ссылка)

В Талмуде - 5 параметров:

1. Ухудшение товарного вида - насколько раб с одним глазом стоит дешевле, чем с двумя.
2. Стоимость лечения
3. Стоимость временной (или постоянной) потери трудоспособности
4. Компенсация за боль - сколько бы средний человек такого же социального статуса заплатил бы, чтобы это было небольно.
5. Компенсация за стыд - сколько бы средний человек такого же социального статуса заплатил бы, чтобы это было не на виду у всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ptn1900_9@lj
2011-08-31 09:11 (ссылка)

Надеюсь, они там достойно оценивают эти пункты - ближе к варианту США, чем к варианту России. Насколько мне известно, в США невыгодно лишать глаз - вовек не расплатишься, а в России выгодно - заплатишь потом сущие пустяки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	idelsong@lj 2011-08-31 09:52 (ссылка)
	Боюсь, что они будут в каждом месте оценивать в соответствии с тамошними ценами. (Ответить) (Уровень выше)

ptn1900_9@lj
2011-08-31 08:57 (ссылка)

Вы сказали, что Талмуд работает по общественной пользе, а Тора - по справедливости. Также Вы привели пример об осаде города и неуничтожении собственности и сказали, что это из Торы. Но тут же про общественную пользу, а не про справедливость. Неуничтожение собственности - это же имеет отношение к общественной пользе, а не к собственности. Почему же это из Торы, а не из Талмуда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

idelsong@lj
2011-08-31 09:05 (ссылка)

Нет, я этого не говорил. Талмуд занимается тем же, чем и Тора - справедливостью. Что касается утилитарного законодательства, оно принимается в каждом месте и в каждое время ad hoc.

Я именно говорил, что запрет на бессмысленное уничтожение носит не утилитарный, а религиозный характер, так же как наказание убийцы или компенсация ущерба.

(Ответить) (Уровень выше)

misha_makferson@lj
2011-08-31 04:14 (ссылка)

А разве "око за око" родилось не как ограничение кровной мести? То есть за за физическое повреждение взимается аналогичное физическое повреждение (позже материальная компенсация) , а не пять поколений семьи режут друг друга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

idelsong@lj
2011-08-31 04:47 (ссылка)

Кому придет в голову кровно мстить за выбитый зуб?!

Относительно ограничения кровной мести, Тора вводит институт городов-убежищ для нечаянных убийц (см. напр. Числа 35: 9-34), и при этом категорически запрещает брать и назначать денежную компенсацию за убийство, даже и нечаянное:

31 И не берите выкупа за душу убийцы, который повинен смерти, но его должно предать смерти;
32 и не берите выкупа за убежавшего в город убежища, чтоб ему [позволить] жить в земле [своей] прежде смерти [великого] священника.
33 Не оскверняйте земли, на которой вы [будете жить]; ибо кровь оскверняет землю, и земля не иначе очищается от пролитой на ней крови, как кровью пролившего ее.

(Ответить) (Уровень выше)

	idvik@lj 2011-08-31 05:33 (ссылка)
	Насколько я помню там были серьезные размышления если одноглазый выбил кому-то глаз, то как осуществить "око за око" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	idelsong@lj 2011-08-31 05:41 (ссылка)
	Да-да, это один из доводов, которые там приводятся. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -