Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-09-02 15:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Pachycrocuta


гиенодон до полутонны. Это бы ладно, нас гигантами не удивишь. Но - охотились стаями. Бедняга вымер 16 млн. лет назад. Не дотерпел.

А Pachycrocuta, набольшая гиена, вообще метр в плечах. Говорят, самый сильный конкурент происходящего в себя человека. Мол, лысый на всё тело человек потому, что падальщик, а падальщик он потому, что в самом своем начале жил тем, что доедал объедки за крупными хищниками, и преимуществом его были каменные орудия - можно было расколоть кости и выесть мозг, до которого слабочелюстные добраться не могли. А пахикрокута - очень могла, без всяких камней, и вообще стайный зверь серьезный.

и вот человек от Pachycrocuta упасся тем, что близко не подходил - Pachycrocuta о ту пору злодействовал в южной африке, а мы тихо жили в восточной и в южную не совались. http://prehistoricanimal.blogspot.com/2010/07/famous-is-force-that-have-jaws-of.html

Отчего же все эти такие замечательные гиены вымерли? Умные. Хищные. Стайные. Чего не хватало? Расселились бы по всей планете, построили местных и жили б... Так нет. Полмиллиона лет назад вымерли.

Интересно, как обосновали это вот доедание объедков за хищником. Фантазии такие давно были, а потом собрали все старые косточки возрастом более 2 млн. лет и отследили взаимное налегание следов зубов крупных хищников и человечьи удары камнями. Выяснили последовательность, кто за кем кусал-лупил. И стало ясно, что хищники добычу валили, потом набегало людьё и, отогнав хищника, лупасило камнями по косточкам.

Что странно. Вот расскажи кто такую историю про другого кого, ну что тут сказать? с одной стороны - крайне специализированный вид, с камнями этими для добывания костного мозга, очень небольшой спектр ситуаций, когда он может быть конкурентоспособен. сам ни добычу загнать, ни убить, только вот наорать, закидать, отогнать сытого и доесть. А с другой стороны - скажем, те же гиены. Стайные, умные, сами могут охотиться за милую душу, и так могут, и эдак, и падаль, и живность, и только что огня не добывают. Но гиены почти все перемерли, десятки видов их вымерли, а эти вот доедатели объедков - размножились неимоверно. Как так? Отчего гиены? Всё поели и с голоду? Не похоже, копытных ого-го сколько. И про распространение - эта пахикрокута широко была распространена, в Европе тоже. А человек тогда сидел в африке и носу не казал. А потом вон как - гиеночка вымерла, а человек как попёр, так его аж до самой америки остановить не удалось.

Наверно, по доброте. Одна дама, Уард, взялась посмотреть - не охотился ли кто на людей. Не случайно так жевал, если сам попался, а, знаете, как вид виду, ничего личного - чтобы специализация, приспособление и какой-то хищник чтоб жрал людей специозно, намеренно и оттягом. Так вот, дама изучила все старые кучи костей. Ну, которым опять же под два миллиона лет. И по всему миру - ни одной кучи костей, оставленных хищниками, где бы массово лежали кости людей. То есть не охотились на людей твари, по доброте.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: начну издалека
[info]trurle@lj
2011-09-05 12:01 (ссылка)
Для того что письменность могла возникнуть, могз должен быть развит до мощности, позволяющей письменность создать и поддерживать.

Не вполне понятно каким образом эволюция привела к появлению мозга с потенциальными возможностями, значительно превосходящими актуально использовавшиеся.

что же касается тесноты на планете, то письменность бронзового века возникла когда места на планете было хоть отбавляй, и из других соображений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: начну издалека
[info]iq_21@lj
2011-09-05 12:30 (ссылка)
По поводу сверхмощного и сверхдорого мозга - действительно удивительная штука. Однако видимо социализация давала столь мощные преимущества в выживании, что эта странная инвестиция себя окупила.
Были, правда и перегибы: мозг неандертальца был еще крупнее, чем у современного человека разумного. Однако он был успешно вытеснен.

Касательно места на планете: да, места достаточно, но не там, где надо. Борьба за самые рыбные места шла всегда и все еще идет. Казалось бы, чего б палестинцам не откочевать в сибирь? Однако не хотят, воюют.

Письменность, как мы знаем, всегда возникала в местах очень высокой концентрации населения, а соответственно, высокой конкуренции за еду. Не столько на уровне отдельных индивидуумов, сколько на уровне социумов. Более высокоорганизованный социум имеет лучшие шансы захватить и удержать территорию, чем менее огранизованный. Менее организованные вытесняются в пустыню, голодают и вымирают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: начну издалека
[info]trurle@lj
2011-09-05 13:16 (ссылка)
Однако видимо социализация давала столь мощные преимущества в выживании, что эта странная инвестиция себя окупила.

Решительно неясен путь от социализации к теории Максвелла.

Письменность, как мы знаем, всегда возникала в местах очень высокой концентрации населения, а соответственно, высокой конкуренции за еду.

Наоборот - письменность позволяла организовать хозяйственную деятельность так что бы позволить поддерживать высокую плотность населения.

Ничего особенного сытного не было ни на Крите, ни в Передней Азии, ни в Греции, а государства бронзового века с письменностью там вполне себе возникли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: начну издалека
[info]iq_21@lj
2011-09-05 13:36 (ссылка)
Я не большой специалист по письменности, но тем не менее позволю себе предположить, что письменность в хозяйствовании играла предпоследнюю роль. Крестьяне во все века последними учились читать и писать, что не мешало им тысячелетиями успешно выращивать еду.

Первые применения письменности (предметной) - именно передача сигналов на большие расстояния и культовые обряды. Нужно это было прежде всего в административных и военных целях. Нужно учитывать, что чуть ли не с каменного века и до наших дней войны (+ болезни) -самый существенный селекционный фактор для хомо сапиенса. Более многочисленное общество при прочих равных сильней в военном плане чем менее многочисленное. Чтобы организовать многочисленное общество нужна письменность.

Что же до Греции, Крита и передней азии - то позвольте с вами не согласиться. Во-первых там удобный для неодетого человека субтропический климат. Во-вторых урожайность там весьма высока. Крит за пару тысяч лет до нашей эры был в состоянии прокормить до миллиона человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: начну издалека
[info]trurle@lj
2011-09-05 13:43 (ссылка)
Крестьяне во все века последними учились читать и писать, что не мешало им тысячелетиями успешно выращивать еду.

Для того что бы вырваться из круга subsistence farming, нужна торговля или иные формы разделения труда ( Древний Египет был в этом смысле весьма нетривиально устроен ). А для организации разделения труда нужна письменность.

Крестьяне же которые живут автономным хозяйством, выращивают еду менее чем успешно.

Что же до Греции, Крита и передней азии - то позвольте с вами не согласиться. Во-первых там удобный для неодетого человека субтропический климат

Нельзя сказать что в бронзовом веке все Средиземноморье было плотно заселено. Поэтому гипотезу о письменности как о следствии перенаселения невозможно рассматривать как достоверную.

Крит за пару тысяч лет до нашей эры был в состоянии прокормить до миллиона человек.

Простите, не могли бы Вы привести какое-нибудь подтверждение столь экстравагантному утверждению?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: начну издалека
[info]iq_21@lj
2011-09-06 04:08 (ссылка)
Мы немного отошли от темы.
Мой тезис был не о перенаселенности, а о том, что одним из основных толчков к развитию социальных технологий, к которым относится и письменность, был рост плотности населения вызвавший необходимость в новых формах организации.

Пока небольшие племена охотников и собирателей бродят не пересекаясь в сотнях километров друг от друга у них нет нужды писать кому-либо или записывать что-то: все можно сказать лично. Им так же нет необходимости объединяться в большие сообщества - их сложней прокормить.
Торговля между кочевниками носит скорее случайный, спорадический характер. Таким образом кочевым народам письменность ни к чему. С этим вы согласны?

Двигаемся дальше. Некоторые племена находят хорошие места, оседают и переходят к земледелию. Земледелие дает более стабильное обеспечение пропитанием и, как следствие, приводит к росту населения. И вот только в тот момент, когда появляется стабильный избыток продовольствия, возникают предпосылки для разделения труда, появления ремесленников и меновой торговли.

Далее для возросшего населения и новой системы социальных отношений нужны новые формы организации, вот тут и появляется письменность.

Т.е. необходимой предпосылкой для ее появления является достижение критической плотности населения в определенных регионах.
Все известные мне цивилизации, создавшие письменность, имели города.
Поправьте меня если я не прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: начну издалека
[info]trurle@lj
2011-09-06 04:11 (ссылка)
С таким описанием я могу согласиться, с незначительными исправлениями - например, письменность не нужна не кочевым народам, а группам охотников/собирателей; и переход к земледелию от собирательства был более плавным, а не то что группа охотников/собирателей осела на землю, забросила охоту/собирательство и в течении одного сезона перешла на земледелие.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: начну издалека
[info]iq_21@lj
2011-09-06 04:22 (ссылка)
Про Крит.
Информация была причерпнута от официального экскурсовода во время экскурсии по кносскому дворцу. Не исключаю, что она приврала, точных цифр мне сейчас найти не удалось.
Из фактов: у Гомера есть упоминание о 90 городах на Крите. Раскопки показывают, что некоторые имели более 20 000 жителей. Сам Кноссос по оценкам археологов, в лучшие времена мог иметь до 100 000.


(Ответить) (Уровень выше)

Re: начну издалека
[info]stelazin@lj
2011-09-05 19:50 (ссылка)
А почему вы думаете, что потенциальные возможности мозга значительно превосходили актуально использовавшиеся в позднем палеолите? Почему вы считаете, что для мозга придумать теорию Максвелла сложнее, чем придумать обсидиановый скребок?

И вот про это,- "возможность создавать письменность сформировалась биологически до того как письменность возникла". Не очень понял. В головном мозгу человека сформировался специальный отдел, отвечающий за письменность до возникновения письменности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: начну издалека
[info]trurle@lj
2011-09-06 03:31 (ссылка)
Почему вы считаете, что для мозга придумать теорию Максвелла сложнее, чем придумать обсидиановый скребок?

Для обсидианового скребка нужно гораздо меньше абстрактного мышления и совсем не нужно математики. Совсем примитивные инструменты умеют создавать и шимпанзе, так что можно предположить что для изготовления скребка не нужны потенциальные способности к созданию и пониманию геометрии и тензорного исчисления.

Тут, конечно, есть побочная ветвь рассуждений что к пониманию тензорного исчисления способны далеко не все представители Homo sapiens.

В головном мозгу человека сформировался специальный отдел, отвечающий за письменность до возникновения письменности

Письменность требует высокой способности к распознаванию паттернов, развитой речи и абстрактного мышления - причем эти способности должны сформироваться до возникновения письменности. Мы, конечно, очень плохо понимаем физиологию мышления, но можно предположить что распознавание паттернов, абстрактное мышление и речь требуют гипертрофии мозга на фазе когда эти способности еще только потенциальны - вероятно, эта гипертрофия имела иные эволюционно-селективные преимущества.

А какие - не известно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: начну издалека
[info]iq_21@lj
2011-09-06 04:33 (ссылка)
Для обсидианового скребка нужно гораздо меньше абстрактного мышления.

А вот и нет. Если вы родились и живете в мире, где все делается только зубами и когтями, то мысль использовать инородный предмет и тем более обработать его под свои нужды - это полная смена парадигм мышления, гигантский прорыв мысли, вполне сопоставимый с созданием теории относительности.
Еще раз: было создано что-то принципиально новое, чего еще никогда не существовало в природе.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: начну издалека
[info]stelazin@lj
2011-09-06 05:22 (ссылка)
>Шимпанзе не умеют создавать каменные скребки. Поэтому предлагаю сравнивать только времена, когда мозг уже сложился в современном нам виде, т.е. примерно с верхнего палеолита/неолита. Почему вы считаете, что изобретение неолитических орудий требует менее интенсивной работы коры? Мощность головного мозга обеспечивает сам факт сущестования абстрактного мышления, для мозга без разницы, как мы эту способность употребим,- с точки зрения мозга нагрузки совершенно одинаковые,- размышляете ли вы о перспективе посидеть с пацанами на районе или проводите сложные тензорные исчисления.

>Речь и абстрактное мышление возникли сразу же за формированием мозга, и немедленно начали использоваться на полную катушку. Это произошло задолго до изобретения письменности. Письменность,- это побочное и совершенно необязательное следствие. "Распознавание паттернов",- какое именно свойство мозга имеется в виду, уточните плз.

А вообще, с письменностью интересно, в головном мозгу современного человека существует достаточно крупные и специализированные нейронные ансамбли, отвечающие конкретно за операции с письменными символами. Не знаю, читали вы это? Это очень занимательная история, потому что массовой грамотности не более ста лет. Т.е. еще в позапрошлом веке этого отдела мозга не существовало. Вернее, существовал разумеется, но он другими делами занимался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: начну издалека
[info]trurle@lj
2011-09-06 05:28 (ссылка)
Вернее, существовал разумеется, но он другими делами занимался.

Вот и я о чем.

А Вы говорите - сиськи.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: начну издалека
[info]asc_ii@lj
2011-09-19 12:45 (ссылка)
А вообще, с письменностью интересно, в головном мозгу современного человека существует достаточно крупные и специализированные нейронные ансамбли, отвечающие конкретно за операции с письменными символами. Не знаю, читали вы это? Это очень занимательная история, потому что массовой грамотности не более ста лет. Т.е. еще в позапрошлом веке этого отдела мозга не существовало. Вернее, существовал разумеется, но он другими делами занимался.
не уверен, что он прям с рождения присутствует
я склонен думать, что соответствующие отделы специализируются в процессе обучения

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar@lj
2012-03-30 14:26 (ссылка)
Массовая грамотность имела место в древней греции и новогородской республике, например, тоже.

"Массовая" не в смысле "все поголовно", а "все поголовно, кому повезло родиться гражданами"

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -