Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-09-16 12:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Лексика внутренне организована только островами - числительные, термины родства, цветообозначения, этика, эстетика, религия. // Апресян, Степанов, Фрумкина и все-все-все.


То есть классификация лексики в обозримых формах; или построение лексического конструктора, представление о небольшом числе конструктивных элементов - все такие операции работают в очень ограниченных участках, на этих островах.

Однако можно ли увеличить число островов? Научная терминология. Отчего нет. Описание природного мира - животных и растений, ветров, морей, вод, ландшафтов, скальных пород, минералов... Нет? Вот, скажем, система названий для стаи, стада, выводка некий зверей. В зависимости от вида зверя/птицы название будет меняться по определенным правилам. То есть на деле число островов вовсе не небольшое, а наоборот - неопределенно-большое. Ситуация вовсе не такова, что в лексике есть несколько островов, поддерживающих системность наименований, а вокруг хаос. Скорее, имеется великое множество ядер, поддерживающих системность, но многие ядра вырождены до очень немногих примеров. Системность остается потенциальной - язык можно раздоить на тысячи цветообозначений, на сотни названий снега, лошадей, компьютеров, способов не дозвониться, причин опозданий на работу и т.п. У нас просто сейчас вот развернуто небольшое число ядер, а прочие представлены настолько малым числом продуктивных форм, что они представляются одиночными.
Причем и имеющееся развернуто очень слабо. Наверное, можно даже оценить - насколько слабо. Человек может различать несколько сотен тысяч оттенков цветов. Слов для обозначений оттенков цветов в каждом языке - вокруг первой сотни. Вот на столько порядков отличается даже развернутое системное ядро значений от возможного. Видов животных и растений - будем считать по минимуму - миллион. В местной биоте - давайте будем скромными - сотни тысяч видов всякого живого. Названий же, слов в языке - видимо, вокруг первой тысячи. По крайней мере народные классификации включают от 500 до 3000 наименований, верхняя граница достигается очень редко. Так что везде один и тот же порядок величин - в мире имеется несколько сотен тысяч штук, которые язык склонен называть системным образом, а в языке - несколько сотен названий, которые с этим разнообразием работают. Это - в развернутых ядрах, вверх этот показатель не идет, вниз - сколько угодно, ясное дело, что многие денотаты обозначаются всего одним словом. Конечно, ядра могут иметь разный размер. Видимых звезд около 6000. В одном полушарии около 3000. Названий звезд - от пары десятков до нескольких сотен, в сводках можно отыскать названия 500, даже 800 звезд. Но общераспространенными являются всего несколько десятков названий самых ярких.
При этом общее количество слов в языке не так уж велико. В русском больше 100000, в английском - несколько сотен тысяч, в самых малословных языках - скажем, 3000. Отсюда ясно, что в самом деле таких развернутых ядер может быть не так много.
Тут надо представить, какое системное разнообразие держит память среднего профессионала. Это - первые тысячи объектов. Имеется в виду не названий, а штук - каждый объект сопровождается массой признаков, которые о нем следует помнить. Но всё же таких отдельностей более 1500, ну 3000 - в голове не удержать. Таков объем памяти сосредоточенного на данной теме специалиста. То есть системность лексики должна быть ограничена не только числом слов на острове, но и общим числом разного всякого, которое только может быть запомнено для некой реалии. Можно знать законы, по которым изменяется многообразие сотен тысяч объектов - но знать сами разнообразные объекты в количестве более нескольких тысяч - если не обладать чудо-памятью - не реально. Понятно, что некоторые системы включают и миллионы слов. Например, в Швеции 10 миллионов топонимов. Понятно, что их может быть и сто миллионов. Они могут быть собраны в базе данных. Однако нет человека, который бы их знал и помнил. Можно договориться о присвоении однотипных, системных наименований объектам - скажем, в органической химии могут быть поименованы десятки тысяч штук, и по формуле профессионал назовет вещество, даже в том случае, если ранее ему не приходилось произносить этого ни разу. Но это, видимо, граничный пример.
Интересно, есть ли смысл сравнить способы организации лексики на разных островах. Скажем, Этрен смотрел закономерности (универсалии) названий живых существ в разных языках, а Фрумкина - в цветообозначениях. Как бы понять, нет ли чего общего.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]fregimus@lj
2011-09-18 06:22 (ссылка)
Да, так. Все разговоры о якобы некоем числе слов будто бы в каком-то языке — неправдивы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-09-18 12:21 (ссылка)
В принципе, имеет смысл говорить о числе корней. Корней в английском, вероятно, действительно сильно больше, чем в немецком, поскольку англосаксы любят умножать корни без необходимости. Насколько это можно считать богатством, отдельный вопрос - замена производного слова на простое от другого корня позволяет выиграть в краткости, но сильно сокращает процент носителей, способных его понять и запомнить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2011-09-18 15:07 (ссылка)
Пуллэм один раз дал очень хороший совет: “Here's some advice. Whenever you hear someone starting to say something that begins with "The X have no word for Y", or "The X have N different words for Y", never listen to them, and always check your wallet to make sure it's still there.”

Этот миф об огромном превосходстве числа английских слов очень живуч (исключительно в русскоговорящей среде). Но он, насколько я знаю, не подтверждается ничем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2011-09-19 03:02 (ссылка)
Кажется, обычно ссылаются на вокабуляры главных классиков - дескать, у Пушкина n слов, у Данта - 0,5n, а у Шекспира - 10n (что это может зависеть от объема корпуса, стиля и жанра, понятное дело, игнорируется)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2011-09-19 05:54 (ссылка)
«Настоящая книга является 2-м изданием "Словаря языка Пушкина" в четырех томах (М., 1956–1961), дополненного "Новыми материалами к Словарю Пушкина" (М., 1982), приведенными в разделе "Дополнения к словарю". Это наиболее полный и теоретически разработанный словарь языка писателя. В нем описывается более 20000 слов русского языка…»

“Add to this that the estimates of the size of Shakespeare's vocabulary run to as high as 25,000 words. Even Alfred Hart's recent conservative count of 17,677…” (http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shakespeare/debates/ogburnarticle.html)

Похоже, что слов примерно поровну у обоих наших всёх. Оценка разницы вдесятеро совершенно невероятна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2011-09-19 08:08 (ссылка)
Кстати, странно - казалось бы, в наше время такие подсчеты должны делаться одним нажатием кнопки, - поскольку огрехи типа "мыть и какать" в данном случае можно просто игнорировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2011-09-19 14:55 (ссылка)
Наверняка стало лучше. Словарь 1982 г., а статья Огберна, из которой я цитировал, вообще 1974. Сейчас, вероятно, корпуса и Пушкина, и Шекспира построены. Я написал вопрос спецу в этом деле — может быть, узнаем точнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2011-09-19 15:23 (ссылка)
http://fregimus.livejournal.com/171800.html?thread=4889880#t4889880:
«Точно не знаю. Насчет Пушкина уверена, что есть. А с Шекспиром непонятно, что считать полным корпусом - про его биографию точно же ничего не известно.»

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2011-09-21 06:44 (ссылка)
Не только в русскоговорящей. В его основании лежит миф, что что английский словарный запас удвоен за счёт сосуществования романского и германского корня для большинства слов. На самом деле случаев вроде freedom-liberty не так уж много, гораздо больше непарных романских (question) и германских (answer) слов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2011-09-21 08:46 (ссылка)
Да, не только в русскоязычной — я погорячился. Говорят то же и об испанском, и об итальянском, хотя рекордно большие словари я нашел для итальянского и французкого языка (больше OED по количеству лемм). Так что определяется это дело в очень большой степени методикой составления словаря, как мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-09-25 13:46 (ссылка)
Он подтверждается тем, что в 18 лет я открыл эту истину для себя не знакомством через "миф", а размышлениями над читаемыми мною текстами - русскими и английскими. Я с удивлением обнаружил, что вот больше в английском слов в разы и все тут. А вокруг меня был противоположный миф - о великом и могучем русском языке. Я до самостоятельного изобретения велосипеда не слышал "мифа" о большем числе корней в английском языке. Я узнал о том, что такое мнение существует уже позже, когда начал с изобретенным мною велосипедом смотреть по сторонам - а изобрел ли кто-то еще в этом мире велосипед.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2011-09-18 15:11 (ссылка)
А знаменитое «миллионное слово» знаете? “Web 2.0” Я не шучу. Прям вот так — с пробелами, точками и цифрами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-09-21 06:39 (ссылка)
Когда говорят о миллионе слов, очевидно подразумевают технические термины, так что всё логично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2011-09-21 08:48 (ссылка)
Но уж вебдваноль-то они зря включили. Так ведь и Windows 3.1 и Windows 3.11 можно записать в слова. Несерьезный этот проект, о чем пуллэм резко и высказался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-09-23 07:44 (ссылка)
Зря в том смысле, что не надо использовать его при подсчёте. Вообще же тенденцию включать в онлайновые словари всё подряд можно только приветствовать - кашу маслом не испортишь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2011-09-23 08:37 (ссылка)
Кашу, говорите? Ну, ежели кашу, так да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-09-25 13:41 (ссылка)
Не согласен. Большее богатство английского языка по сравнению с русским было мне очевидно еще в 18 лет, когда я с удивлением встречал большее в разы число ЧАСТО встречающихся в английском тексте оттеночных слов.
Как же неправдивы, когда это чистая статистика? Берется английский текст и русский. В русском на обозначение оттенков свечения/сияния будет в несколько раз меньше слов встречаться, чем в английском. Понятно, что Вы говорите, что есть слова, которые есть, но крайне редко используются. Так вот выше я веду речь о словах, которые часто используются. На их основании можно и определить, какой язык богаче на слова. Почему же возражать против этих очевидных истин?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2011-09-25 14:00 (ссылка)
Ну, раз «очевидно», спорить не буду. Кто ж спорит с очевидным?

Обсуждали тут: http://fregimus.livejournal.com/171800.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-09-25 14:17 (ссылка)
>>Ну, раз «очевидно», спорить не буду. Кто ж спорит с очевидным?

Вы зря обиделись. Я рассказал Вам свою историю. Вы можете поверить в нее, а можете не поверить. История о том, что я не знал о существовании мифа о большем богатстве английского языка. Более того, я был под действием противоположного мифа, популярного в малопросвещенных кругах, - о великом и могучем русском языке. Так вот, я с удивлением открыл для себя бОльшее богатство английского языка, когда самостоятельно изучал его через компьютерные игры. Я видел новые слова, лез в словарь, видел, что это разные оттенки и понятия, на которые в русском одно или по крайней мере меньше часто встречающихся слов.
Уже после того как я сделал это открытие я узнал о том, что оно было сделано и другими людьми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2011-09-25 14:24 (ссылка)
Я не обиделся. Просто я действительно не знаю, как сравнивать. Вам очевидно одно, а есть люди, которым очевидно прямо противоположное.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -