"прежде чем объединиться, надо размежеваться" (с): установление сходства уже предполагает очевидность различия

А указание на различие подразумевает очевидность сходства. Этак мы никуда не придем.

речь идёт не об указании на различия, а о его непосредственном опыте: сначала "интуитивная" органолептическая и, понятное дело, совсем не обязательно сознаваемая констатация различия, а уже потом всякие церебральные и дискурсивные операции по установлению сходства

чтобы классифицировать надо увидеть различия - это необходимое условие. а видеть сходство - уже не обязательное (правда, в этом случае количество классов совпадет с количеством объектов. но формально классификация будет выполнена)

формальную пусть себе тот берет, кому надо. Классификация ни для чего не нужна никому.

есть два граничных случая классификации - по различию (количество классов равно количеству объектов) и по сходству (один класс на все объекты). оба вырожденные и неприличные. и оба на хрен никому не нужные.

просто второй кажется мне более неприличным. менее воплощающим идею классификации. я бы даже сказал, что он вообще доклассификационный.
тогда как первый - вполне себе классификационный.
только неприличный

Зря спорили. Различия первичны.

Это как посмотреть. Если онтологически, то для сначала деления нужно то, что делиться, т.е. общее-целое. Но оно не имеет названия, поэтому гносеологически - да, первичнее деление/различение, т.е. анализ.

Не надо топить простые вещи в усложненной терминологии.
Просто примите к сведению, что бит - единица информации, соотвтетсвует ситуации выбора между двумя равновероятными взаимоисключающими исходами.
Сходство - свертка двух битовых цепочек.

И даже дискуссия о первичности различий и сходства тже является битовой цепочкой :-)

Да! Только написал и сразу же подумал, что деление на онтологию и гносеологию - уже деление.
Но вопрос вечный, даже старше курицы и яйца: Все есть единое или все есть многое.

С курицей и яйцом тоже уже разобрались: последний динозавр снес первое куриное яйцо (утрирую, но смысл верен).

Или из последнего динозавренного яйца вылупилась первая курица?

Ни в коем случае - генотип уже был куриный. То есть яйцеклетка была куриная и яйцо сформировалось вокруг куриного зародыша. Куриное яйцо внутри динозаврихи. "Общая биология", 10й класс.

Глубокая философия нередко имеет место быть на пробелах школьного образования.

Да. Понял. ХитрО.
А про первичность различия, могли бы доходчиво объяснить?

Про различия уже
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1740091.html?thread=87282747#t87282747

>Глубокая философия нередко имеет место быть на пробелах школьного образования.
Блеск.

Осознание сходства у детей появляется раньше, чем осознание различия.
Судя по моей дочери (1 год 9 мес.), это не так. Или не совсем так. Она прекрасно различает предметы, а также схватывает похожие образы, но вот осознать сходство по какому-то признаку (цвет, геометрическая фигура) ей пока трудно. Очевидно, тут надо говорить о разных типах сходства.

В статье данные. Опыты ставили на младенцах. Библиографию не помню.

"художник видит именно разницу. Сходство видит профан" (Набоков, Отчаяние)

увы. проклятые художники. лишь бы рознь посеять

М-м-м... А это не одно и тоже? Диалектически?
Сиречь - увидел сходство/различие - ищи функцию, которой это деление осуществляется и работй с ней.

WBR - Andrew

да нет, это на болтологическом уровне проходит. А если всерьез, речь о конкретных признаках

Хмм.
Может я действительно чего не понимаю - но как вообще можно разделить, обособить, соединить достаточно большие объемы элементов кроме как функционально?
Не перечислением же.

Впрочем, в свое время при попытке обучить меня к олимипиаде ботанике я позорно провалился - не смог найти ту самую функцию для кучи странных листиков и веточек. Так что быть может я и не показатель

WBR - Andrew

Видите ли, функция обычно неизвестна. Так что - надо, Федя. Уж как хочешь, так и. Оказывается, если не дурить и не лезть на природу с шашкой, добиваясь, чтобы она соответствовала - очень можно. Сравнительный метод - могучая штука.

М-м-м... поправьте меня, если ошибаюсь - но не в этом ли журнале как-то сетовали что - вот, дескать, все сравнительные классификации выдают на каких-то экземплярах нечто совсем неудобьсказуемое? Смотришь - волк, а это оказывается кот так замаскировался.

Что ж это за метод, которым не сказать - птичка это или рыбка?

Я разумеется знаю, что тут множества нечеткие, но неужели все сравнения - перечисления, а функций вовсе нет? Или в реальности их и быть не может, а мы все время видим то, что может постичь наш мозг?

WBR - Andrew

Видите ли, вообще все классификации выдают неудобсказуемое. Хоть сравнительные, хоть какие. Не видеть этого - зависит только от честности, не от того, что хорошая классификация. Тут не метод виноват. Это, знаете, природа такая. Я - в этом же журнале - всё время пытаюсь намекнуть: понимаете, те представления, которые возникают о строении "внешнего мира" у подавляющего большинства людей - они неверные. потому что почти все имеют дело с человекоразмерным миром, миром того, что так или иначе сделано людьми. И не важно - это программисты, юристы или продавцы телефонов. А с нечеловеческим миром имеют дело весьма немногие, и он - очень странно устроен. Но поверить в это, конечно, трудно.

Я за различия. В любой систематике первичен анализ. Синтезировать можно только опираясь на данные анализа.

вот, а мне иначе казалось. что же делать. несходны мы в разнице, и - что совсем уж никуда - в сходстве тоже несходны

Это же прекрасно, что все люди разные. Если бы все думали одинаково - кошмар был бы =)

То же, что спрашивать, что важнее в байте информации: нолики или единички. Бессмысленный вопрос класса ангелы-иголки или курица-яйцо.

нет, это Вы поняли его как бессмысленный. Впрочем, по желанию

Разумеется я говорю так, как понял. Грешен регулярно.
Различие есть отсутствие сходства, сходство есть отсутствие различия, если есть что-то третье (и то не всякое третье подойдет) - то о нем и надо говорить. А иначе задача совершенно эквивалентна вопросу: "что важнее в байте информации: нолики или единички".

Без различий невозможно отражение. Т.е. различия базовее(если мы говорим о познании), но на сходствах построена картина мира. Думаю, те, кто говорят о преобладании различий, упрекают не сходство само по себе, а положение, при котором общепринятые сходства (классификации) организованы неправильно, т.е. тормозят процесс познания. Подразумевается как бы возможность существования идеальных масштабируемых классификаций.

вот примерно что-то такое я пытался говорить. Но там дело упирается в итерацию. То есть сходства приходят с некоторого доопытного опыта, а на каждом шаге, если брать его изолированно, обращают внимание на различия

Мне кажется, сам язык основан на сходстве. Слово "дерево" или "камень" - уже обобщение.
А различия самоочевидны. Их всегда больше. На них ничего не построишь.
Из-за "встроенности" обобщений в язык их как бы незаметно. Как мы не замечаем воздух, которым дышим

Различия, увы, не самоочевидны. Ох как их находить-то трудно, ох как.

Находить трудно СУЩЕСТВЕННЫЕ (т.е. - важные по некоторому критерию) различия. Тут не поспоришь.

СУЩЕСТВЕННЫЕ различия обычно есть очевидные. Их трудно не находить, а поставить в надлежащее место в разуме (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1740091.html?thread=87316283#t87316283)... если идти от банального: даже те кто знают, что Земля крутится вокруг Солнца по утрам говорят ''солнце взошло''...
Вы знаете, что живое/люди сначала обзаводится потомством (новым), потом умирает сами (старое). В неживой Природе все качественно иначе... Но для настоящего человека это если и есть очевидное различие, то совсем не обязательно есть и ВАЖНОЕ (ибо трудно от очевидного различия провести цепочку до основ динамической физики). И тут проблема не в том, что можно идентифицировать различие, а в том как определить, оно важное или нет...

(https://picasaweb.google.com/lh/photo/lydq_RZVFujcnPNvg8eVGg?feat=embedwebsite)Aus Zeichnungen (https://picasaweb.google.com/112956597090778258922/Zeichnungen?authuser=0&feat=embedwebsite)

Очень тронут. Не каждому удается... ну, написать, значит... Да. Не каждому. Так что - польщён.

Рад, что так. Опять спасибо за внимание к картинкам, и я -польщён.
Здесь у многих и свои понаписаны уже.

Шедевр.

А на самом-то деле любая система полочек говорит только о способе мысли классификатора. То бишь вместо понимания мира получается понимание себя, которое загораживает собой окружающее реальное и притворяется им.

На ее древних страницах написано, что животные делятся на:
а) принадлежащих Императору,
б) набальзамированных,
в) прирученных,
г) молочных поросят,
д) сирен,
е) сказочных,
ж) бродячих собак,
з) включённых в эту классификацию,
и) бегающих как сумасшедшие,
к) бесчисленных,
л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти,
м) прочих,
н) разбивших цветочную вазу,
о) похожих издали на мух.

Хоть бы раз кто-нибудь оригинальный придумал не цитировать Борхеса, когда речь идет о классификации.

Нет, не только о способе мысли. Режь по шву, сказал Чжуан-цзы. То есть весьма давно понимали, что некоторая расчлененность присуща природе, а не является произволом человека.

тут что-то и буддистское тоже
у них вроде бы отказ от ума ("просветление") это именно отказ от различий

Да? Вот, значит, как. Такая буддистская техника

Имхо, для картины мира сходство будет более первичным, потому что "всё в мире - из одного источника". Если включать в картину мира максимум из понимаемой Вселенной, то на таких масштабах времени и пространства всегда находится общая база для любого различия. Различия получатся как относительно мелкие флуктуации, шелест листьев на едином дереве.
А если нужна практичная систематика, то первичны различия, потому что "Вселенная" в систематику не влезает, масштабы приходится уменьшать, выкидывать непомещающиеся вещи. Останутся только шуршащие листья, а дерево исчезнет, выкинутое/уменьшенное за ненадобностью.

практичная нужна, практичная. Непрактичная никому не нужна, ходит одинешенька, только плачет и пристает, кто бы на руки взял и потетешкал

Определенно - сходства.
Почему? Потому что само распознавание обьектов требует их ре-идентификации - а это и есть усмотрение сходства обьекта с самим собой (разные ракурсы, моменты времени, состояния наблюдателя и так далее)...

Стабильность, инвариантность обьекта есть опыт сходства. Он первичен. Различения идут дальше.

Да, я на это и напирал. Сначала утверждаем сходство, устойчивость объекта пори смене ракурсов, точек зрения и т.п. И уж потом, обнаруживая несогласованности в сходстве, которые не удается объяснить этими преобразованиями, делаем гипотезы о различии - может быть, это всё же другой объект. Но, видимо, мысль о том, что объект активно выделяют, что он не сам по себе есть, данный, а требует активной исследовательской работы - пока слишком смелая

об этом есть кстати каноническая книга
http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=323&Itemid=52

спасибо

Еще вот в этой об этом естьhttp://books.google.com/books/about/The_varieties_of_reference.html?id=NVwf4ddF3jgC
Тоже уже, пожалуй, каноническая.
Есть в сети - http://ifile.it/pcn4df/ebooksclub.org__The_Varieties_of_Reference__Clarendon_Paperbacks_.l_44x0x21x1t.pdf

Благодарю Вас

— «Как-то раз мы спорили, что первично - сходство или различия. Для человека, который пытается, скажем так... создать систематику. Понять мир. Построить картину мира, сделать мировоззрение, сопоставить объекты. Ну, в общем, всякое такое. Ясно, что используется и то, и другое - не об этом речь. Просто шла речь о последовательности операций в некоторой схеме деятельности, и вышло так, что один говорил, что асимметрия в сторону сходств, другой - что различий. Что поровну - это скучно, до того было ясно, что там схема асимметричная. Ну, не важно».Дело было вечером - делать было нечего, (с): к спору о сходстве и различии. Если выделить в рассуждении человека четыре базовые формы мысли (высказывания): суждение, вопрос, оценку, императив, - то между ними можно установить как сходство, так и различие. Сходство состоит в том, что каждая из форм может служить оператором инициирования высказывания для любого из них: всякое предложение (вопрос, оценку, суждение, императив) можно оценить, вынести по его поводу суждение, поставить под вопрос, озадачить императивом. Экспликация правил, которыми человек пользуется интуитивно (то есть не задумываясь, какое здесь и сейчас нужно применить, и от какого правила воздержаться) будет следующей.

Имеем (примеч., утверждение и отрицание - виды суждения): 1. Утверждение. 'Утверждение S' (или, в некоторых случаях, 'Утверждения S, T').
2. Отрицание. 'Нет, это не так в случае S, T,...,X' (для любого числа утверждений S, T,..., X).
3. Вопрос. 'Вопрос S, T,..., X?' (для любого числа утверждений S,T,...,X).
4. Оценка. 'Оценивается вопрос S, T,..., X?' (или утверждения/отрицания; или императива, или оценки).
5. Императив. 'Реши S!'. Правило 1 (правило высказывания). В правильно построенном диалоге в один момент времени каждый из совместно рассуждающих инициирует одно выражение: или вопрос (S?), или оценку (S#), или императив (S!), или утверждение (S) (отрицание ~S).

Правило 2 (правило вопроса). Вопрос должен быть либо а. оценен (как правильно поставленный либо неправомерный), или
б. уточнен (встречный вопрос) или
в. отвечен (дан прямой ответ в виде утверждения/отрицания) или
г. проимперирован (сними с повестки свой вопрос!).Правило 3 (правило оценки). Оценка должна быть либо а. Оценена (адекватная: правильная, уместная, справедливая; не адекватная) или
б. уточнена/поставлена под вопрос (например, на каком основании инициирона данная оценка?) или
в. принята (скорретировано высказывание, по поводу которого сделана оценка) или
г. проимперирована (например, "возьми свою оценку/слова назад!")Правило 4 (правило императива) Императив (требование, просьба, приказ) должен быть либо а. оценен (исполнимый/не исполнимый) или
б. уточнен (зачем? для чего?). или
в. исполнен или
г. предъявлен встречный императив ("приготовь топор!" на требование: "свари суп из топора!")Правило 5 (правило суждения) . Суждение (отрицание, утверждение) должно быть либо а. оценено (истинное/ложное в двузначной логике) или
б. уточнено (в каком смысле/контексте утверждаете S?) или
в. поддержано (инициировано новое релевантное утверждение/отрицание). или
г. проимперировано (предъявите пример!).Разумеется, прежде чем формулировать правила по сходству, сначала установил различие между ними как самостоятельными формами мысли.
--
Михаил П. Грачев.

Да, но мы говорили не о рассуждениях человека. Речь шла о сходствах и различиях объектов.

Речь шла о сходствах и различиях объектов.

По моему тут акцент стоит в слове ''объект''. Все объекты имеет уйму свойств (физических, химических, духовных, цветных и т.д.) это одновременно определяет и их сходства, различия...
И если мы оперируем всем объектом, не некой ее частью или не его постепенным рождением – то тут появление некого свойства (сходство/различие) не возможно перед появлением самого объекта... (тут вопрос первичности есть просто алогизм...)..

— «Да, но мы говорили не о рассуждениях человека. Речь шла о сходствах и различиях объектов».Вообще-то, объект - это предмет, на который направлено внимание человека (обыденное, научное, профессиональное, дилетантское ). Объект - одна из сторон субъект-объектного отношения и может быть представлен как феноменом внутреннего мира человека, так и предметом вне феноменов нашего мышления (вещь, процесс, явление внешнего мира). Наверное, последнее вы как раз и имеете ввиду. Согласен, я привел пример распространения мыслительных категорий 'сходство' и 'различие' на логику работы самого мышления.

Была такая книга - "Охота за кварками" Юрия Чиркова. Там, помимо кварков, фигурировало много чего, и если теория расширения Вселенной в изводе Андрея Линде там была по делу, то отсылки к демографии и "Римскому клубу" - не очень. А сам Чирков вообще биохимик, кажется.

И там предлагалась классификация ученых на унификаторов и диверсификаторов. Первые, значит, сходства ищут и порождают теории типа Великого Объединения, а вторые - наоборот, в детали закапываются.

Программисты, впрочем, в эту классификацию тоже укладываются.

у кого-то видел классификацию - ученые делятся на шахтеров и ювелиров. Первые роют глубочайшие шахты и добывают новое, вторые гранят до блеска натирая уже отрытое. Ну, да. Хотя этих типов, если честно... Много.

что первично - сходство или различия
что первично - верх или низ
что первично - право или лево
что первично - индивид или общество
и т.д.
В основе всего - единство и борьба противоположностей.

При каталогизации объектов первично свойство, по которому проводится классификация, а различие и сходство - это способ выражения наличия или отсутствия этого свойства у объектов. Если человек осознает свойство, то сходство и различие равноправны, потому что означают всего лишь относится объекты к одному классу по этому свойству или нет.

Другое дело, что для того, чтобы свойство было значимым, чтобы на него вообще стоило обратить внимание, нужно обнаружить, что оно присутствует у многих объектов, поэтому вначале идет период накопления объектов в класс, обладающих общим свойством. А затем, если это класс объектов чем-то интересен, в между его объектами ищутся различия по другим свойствам.

Следующим шагом может быть поиск общих свойств у объектов, отнесенных по первоначальной классификации к разным классам. Так могут возникать всякие междисциплинарные направления.

И так далее по нарастающей.

Первичность сходства перед различием, на мой взгляд, возникает от того, что мышление все-таки требует категорий больших, чем один уникальный объект. А для того, чтобы такую категорию сформировать, требуется набрать достаточно большое количество объектов, обладающих одним свойством, то есть искать сходство.

Вообще очень интересная тема, на самом деле, надо еще подумать.

а что это такое - свойство, по которому проводится классификация? Основание деления? Тогда этого нет. Отдельный признак, по которому? Нет, так не делают. Боюсь, это Вы о чем-то своем, может быть, так где-то живут - в логик какой или лингвистике, в математике - но не в биологии, о которой шла речь у собеседников. Так не делают при классификации реальных объектов с претензией на истинность. Так могут поступать лишь при классификации искусственных объектов в целях удобства.

свойство - это то, что является важным, когда объект попадает в поле зрения. Например, для ребенка важнейшим свойством автомобиля является его скорость. Стоящая машина и движущаяся попадают в разные классы объектов. Или, например, цвет, понравится ребенку какой-нибудь цвет и он начинает "коллекционировать" объекты этого цвета. Я когда писал имел в виду именно такую "первичную классфикацию". Это, как мне кажется, чистый случай, в котором можно разбираться с первичностью общего и различия.

Когда речь заходит о научной деятельности, то там классификация строится уже на гораздо более сложных предпосылках и на основании некоторой модели, а не просто на основании факта существования объектов. Для Линнея же уже существовала биология, он думал уже в рамках какой-то системы знаний.

Ну и я не совсем понял, что такое "классификация с претензией на истинность"? Мне кажется, что классификация - это всегда модель, она может претендовать на удобство, простоту, полноту и перспективность для дальнейшего рассуждения об объектах и взаимоотношениях между ними. Каждый объект уникален и классификация необходима только потому, что возможностей нашего сознания не хватает, для того чтобы мыслить всеми уникальными объектами разом. Классификация - это всегда упрощение, оно может быть удобным, но не истинным.

Увы, не могу согласиться. И не чистый случай, и т.п. Нет, не всегда модель, можно сравнить те области, где она мыслится именно как модель - и посмотреть, что говорили с 18 века о Естественной Системе. - Но я не думаю, что нужно продолжение. Спорить о теории систематики можно долго, и позиции там неубиваемые - никого нельзя принудить мыслить иначе. Я понял, что Вы не видите смысла в том споре, который я описал. Это вполне возможно. Всегда только сам мыслящий решает, в чем он будет видеть смысл, а в чем - отказывается.

я просто почти ничего не знаю о теории систематики, и вопросом об первичности сходств и различий не задавался.

Нет, я вижу в этом споре и вопросе смысл, но вы этот спор уже вели, а я только с вашего поста задумался о том, что такая проблема вообще может возникнуть. В данном случае, я неопредлившийся и внятной позиции не имею.

Так что я просто посмотрю, что пишут здесь, а потом еще подумаю и почитаю.

Вполне возможно, что так и окажется, что в самой проблеме нет смысла, но сейчас я точно не готов ответить на этот вопрос.

http://www.zin.ru/ANIMALIA/coleoptera/rus/pavlin11.htm

http://herba.msu.ru/shipunov/school/books/pavlinov_ljubarskij2011_istorija_sistematiki.djvu

спасибо