Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-10-17 15:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Признаки кризиса в социуме (4)
Некоторые примеры положения дел

Понятно, что строго разобранных примеров отыскать трудно. Тут требуется, видимо, четкое указание на нормальную докризисную ситуацию, ситуацию на разных стадиях кризиса и послекризисную норму. По-видимому, можно лишь иллюстрировать некие состояния и иметь смутные предположения – к чему бы они могли относиться в рамках данного теоретического языка.

Прежде всего интересно, конечно, про Россию.





Есть и сделанные в то же время распределения по доходу



В 2000-х ситуация уже несколько иная



А вот и свежие, за 2010 г.



Можно пытаться смотреть это в динамике, когда какие страты появлялись



Очень занятно распределение по возрасту. «В 1998 году 35-летний возраст был тем рубежом, который отделял наиболее успешно осваивающих рыночные стратегии экономического поведения от тех, которые не смогли адаптироваться к новым общественным условиям, а к 2002 г. это разделение фиксируется уже в 45 лет» (Беляева, 2005). И такой немудрящий количественный показатель, как возраст, может стать разделительным, но это всё несколько «по совпадению».

Есть интересные попытки рассмотреть отношения этносов как функционально-означенные. В некоторых обществах это возможно – там роль социальных страт выполняют этнические деления. Тогда получается нечто вроде http://ivanov-petrov.livejournal.com/1697667.html

Или можно пытаться сравнивать разные страны в одно время – скажем, Россию и США в 2005 г.



классы в США



Вот представления о социальной структуре в древности:



В прошлом можно отыскать и статические развертки по стратам, и указание на исчезновение каких-то социальных групп.



Например, с буржуазной революцией в Англии исчезли сквайры и йомены. Из йоменов происходили наемные рабочие. Понятно, что ситуации исчезновения крупных страт привлекают внимание, хотя не всегда сопровождаются революциями.

Можно пытаться отслеживать распределение по стратам в более удачливой, чем Россия, стране



Это – структура США совсем недавно



А вот как сейчас выглядит Китай:







Так соотносятся Китай и Россия





А вот Россия и Европа










(Добавить комментарий)


[info]wtoroi@lj
2011-10-17 09:12 (ссылка)
смотрю на признаки кризиса с всевозрастающим изумлением. то есть, вообще не понимаю, где, в какой точке, плоскости или пространстве пересекаются биологические описания с нынешними зарплатами. добежав до Германии 18го века понял - правильно делаю, что не понимаю.

...оффтопом пришла мысль, в первый момент показавшаяся неожиданной, во второй момент - банальной: Россия - совершенно уникальная страна в том смысле, что только здесь буквально 10 человек во власти могут изменить решительно всё (одного-двух все-таки мало - убьют). ни в мексике, ни в турции или нигерии такое невозможно. не говоря - в европе. зависмость общества от власти - абсолютная, при этом (биологический!!, ага) потенциал обшества довольно высок. но если власть его снижает - то и низкий. а если наоборот повышает... но чо-то давно не повышали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-17 09:14 (ссылка)
Господи. За что ж мне ужас-то такой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2011-10-17 09:23 (ссылка)
дык, не за что.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2011-10-17 09:31 (ссылка)
За грехи. Все комментаторы посылаются нам за наши грехи. Либо как наказание, либо как вразумление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2011-10-17 09:34 (ссылка)
:) а все соавторы - это достойное возмещение за комментаторов, не иначе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2011-10-17 17:30 (ссылка)
кул!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyoho@lj
2011-10-17 20:02 (ссылка)
Или как испытание.

(Ответить) (Уровень выше)

Большинство комментариев
[info]b_graf@lj
2011-10-17 12:26 (ссылка)
к последним постингам была поспешной просто напросто, такое впечатление... Лично у меня каждый следующий не соответствовал моим читательским ожиданиям (вот и к предыдущему мои комменты все "в молоко" поэтому :-)). Так что буду ждать теперь окончания серии (сколько всего предполагается кстати ?).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2011-10-17 09:47 (ссылка)
А про древность нет примеров? Например:
- распространение монотеизма/христианства в Европе
- возникновение/падение Рима
- появление стремени
- возникновение огнестрельного оружия

Или про современность, есть ли признаки кризиса у этих событий:
- изобретение ядерного оружия
- радио/телевизор/интернет
- изобретение дерривативов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-18 13:34 (ссылка)
надо, чтобы профессионал работал с материалом. Со стороны глядя, очень легко насажать глупостей

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kisochka_yu@lj
2011-10-17 12:16 (ссылка)
Да что ж такое... и тут кризис... Куда бежать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-18 13:34 (ссылка)
кончилась планета

Помесь гадюки с полевым колокольчиком, как кто-то сказал. Можно лишь выбирать места, где доля желаемого чуть повыше

(Ответить) (Уровень выше)

Все-таки не удержусь
[info]b_graf@lj
2011-10-17 17:13 (ссылка)
Не знаю, как будут использованы в эволюционной аналогии таксоны высокого уровня, но вот что может иногда дать социология о таксонах более низкого уровня:
"Так, в монографии Т.И. Заславской и Р.В. Рывкиной “Социология экономической жизни”, вышедшей в 1991 году, социальная структура советского общества представлена как своего рода переплетение или взаимное наложение ряда подструктур, в том числе профессионально-должностной, социально-трудовой (по месту работы), социально-территориальной, этнодемографической. Каждая из этих подструктур выступает в качестве относительно самостоятельного фактора социальной дифференциации, социального статуса и экономического положения людей, причем размер денежного дохода (зарплата) является лишь одним из многих таких факторов; не меньшую, если не большую роль играют доступность дефицитных материальных и иных благ и различного рода привилегий, в свою очередь зависящих как от занимаемого человеком места в должностной иерархии, так и от особенностей ситуации трудового коллектива, места проживания и т.д. и т.п.
Многообразие подобных дифференцирующих факторов обусловливает чрезвычайную дробность социальной структуры: Заславская и Рывкина выделяют 78 различных социальных групп, отмечая при этом, что даже столь дробное деление является недостаточным, “чересчур огрубленным” [26, c. 407—409, 420]. Предлагаемое авторами детальное описание типов потребления и образа жизни 15 из этих групп особенно наглядно иллюстрирует специфику социальной дифференциации советского общества, неприменимость к ее анализу “западных” категорий типа “среднего класса”. В любой западной стране семьи с одинаковым уровнем доходов располагают — или по меньшей мере могут располагать — сходным набором материальных благ и услуг. В описании же 15 “советских” групп, которое дается в цитируемой книге, мы находим такие дифференцирующие признаки, как: “бесплатные блага из общественных фондов потребления”; “приобретение потребительских товаров по льготным ценам”; оплата труда зарубежной валютой или чеками Внешторгбанка; возможность давать образование детям в привилегированных вузах; “невидимые доходы”. Это также использование в личном потреблении социально-бытовой инфраструктуры организаций или возможность, “подмазывая” нужных людей..., получать нужные социальные блага”; это доход от личного хозяйства; “возможность получения льготных услуг”, зависящая “от типа трудового коллектива (престижности ведомства, масштабов предприятия и пр.)”; талоны на покупку дефицита; предоставление жилья; приработки на стороне; хищения и продажа на сторону производственных материалов и оборудования; перепродажа товаров, имеющихся в одних местах и дефицитных в других; внутригрупповой обмен товарами, повышающий покупательную силу рубля [26, c. 411—419].
Описанный таким образом тип социальной структуры, обусловленный, несомненно, хорошо известными особенностями экономики и социальной организации “реального социализма”, несет в себе одновременно черты определенного архаизма, напоминает чем-то структуру докапиталистических традиционных обществ — то же многообразие реальных статусов в рамках больших сословий или “классов”, правда, не формализованное, как в традиционных обществах, где существовало множество типов социальной зависимости и степеней свободы (рабы, вольноотпущенники, свободные граждане и неграждане — в античном полисе; крестьяне и феодалы, члены более или менее привилегированных цехов и внецеховых групп — в эпоху европейского Средневековья). Общей основой подобных социальных структур является, очевидно, неразвитость доминирующего дифференцирующего фактора — “всеобщего эквивалента”, в качестве которого в условиях развитой рыночной экономики выступают деньги."
(Дилигенский Г.Г. Люди среднего класса - М, 2002, Гл.2)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Все-таки не удержусь
[info]b_graf@lj
2011-10-17 17:14 (ссылка)
Собственно, такого рода наблюдения (о дробности) и были причиной моих недоуменных комментариев к предыдущим постингам - насчет несравнимости и т.д. Коли 78 групп это "огрубленно" (и вон какой опыт наблюдения "изнутри" нужен для их выделения), то для древности мы точно можем проглядеть большое число групп, которые могли бы выделить современники. Да и для "недревности" - тоже, т.к. у нас может не хватать опыта "изнутри", потребного для правильного определения групп (т.е. могут сразу начаться существенные разногласия о характере соц.структуры в прошлом - и они, конечно, бывают в историографии), а спросить-уточнить уже некого...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все-таки не удержусь
[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-18 13:35 (ссылка)
нельзя брать первые попавшиеся работы, где есть слово страта. Нужно их сопоставлять. что они так называют. разбираться с методами и пр. Это целое дело, влегкую не получится

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все-таки не удержусь
[info]b_graf@lj
2011-10-18 16:02 (ссылка)
А там (у Заславской, не у Дилигенского) есть перечень профессионально-должностных позиций в приложении с разнесением по группам, как я понял (воочию не видел). Т.е. дается соотнесение с категориями из обыденной жизни, что ИМХО как раз хорошо при выделении таксонов-общественных групп (аналогично тому, что все знают зайцев, в смысле животных, даже с разновидностями - но только наука дает точную классификацию).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все-таки не удержусь
[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-18 16:10 (ссылка)
я не спорю. Я только говорю: взяв конкретную систему страт. надо разбираться - с чем она сопоставима. И потом находить несколько других - чтобы отследить преемственность. нас же волнует не статика, а динамика, надо хотя бы 3 точки, среза - а лучше больше. Хотя вообще должрностные позиции - немного не то. Короче, там надо долго и тщательно разбираться с материалом, там не получится лихо сделать выводы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все-таки не удержусь
[info]b_graf@lj
2011-10-18 16:55 (ссылка)
ИМХО надо делать систему страт самостоятельно - другого способа нет. Вот пример экзотической, но показательной группы из московских 90-х: бомбилы на тачках с дипломатическими номерами (или номерами посольств по меньшей мере - знакомый имел отношение к расследованию этого дела, знаю из его рассказа, могу спутать подробности). Группа таких несвязанных между собой лиц была довольно крупной, несколько тысяч человек (первые тысячи, конечно) - дело было в том, что сотрудники ряда посольств торговали номерами, причем особенно отличались югославы (но были и другие - кажется, венгры, и кто-то из капстран, чуть ли не швейцарцы либо австрийцы). Вот примерно такие группы и надо учитывать, чтобы получить аналог биологических видов, ИМХО (более крупные - уже роды и более крупные таксоны, т.е. род Бомбил, семейство не знаю какое, видимо Автомобильное, класс Самозанятых :-)).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все-таки не удержусь
[info]b_graf@lj
2011-10-18 16:58 (ссылка)
Да, кстати, большинство не были бомбилами-то, бомбилы - экзотический разряд, меньший из них. Брали они номера для своего пользования - чтобы милиция не могла досматривать... Тогда другая классификация - в родах Бандитов (или криминалитета) Автомобилизированного :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Все-таки не удержусь
[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-19 01:37 (ссылка)
у меня в тексте был кусок, где я говорил, что не сделаны микротаксоны в стратификации и это надо делать через габитусы Бурдье. Это то, что Вы хотите скзаать - Бурдье сделал социаологическую теорию к этому и написал несколько очень важных работ.

(Ответить) (Уровень выше)

Упс
[info]b_graf@lj
2011-10-17 17:27 (ссылка)
нашел, что Вы уже комментировали это место в 2005 г. - и оно Вам не понравилось :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Упс
[info]idvik@lj
2011-10-17 17:56 (ссылка)
Не расстраивайтесь, та же беда когда хочу поделится чем то интересным, что мне кажется никто не читал не знает или не обратил внимания. Оказывается как правило прочитано,и даже прокомментировано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyoho@lj
2011-10-17 20:20 (ссылка)
Эта серия постов впечатляет. А где в этой схеме маленький человек и большой мир его дрессировки? Там эволюционируют и кушают друг друга идеологии и системы воспитания детей. Этот мир взаимодействует с плохо понимаемым миром человеческой личности и даёт на выходе всякие "ментальности" и "психологические типы". Людишки с этими ментальностями потом, видимо, должны что-то там играть на подмостках этих самых страт. А могут ведь и петуха пустить, если что-то не склеится на других уровнях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pagan_old@lj
2011-10-18 04:39 (ссылка)
Можно смотреть на эту серию постов, как на предложение описать что-то привычно говоримое несколько другим образом. Вот раз нечто эволюционирует, то почему бы не посмотреть на это эволюционирующее глазами биолога? И поискать удобные метафоры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyoho@lj
2011-10-18 05:29 (ссылка)
Это понятно. Но мне показалось, что автор метит выше и пытается дать какие-то намётки аж для модели исторического процесса. Ну и вопрос тогда, куда он запихивает описанные феномены. Марксисты, например, запихнули в "надстройку".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pagan_old@lj
2011-10-18 06:09 (ссылка)
Дык, а по сути, какая разница куда метит автор? Я, например, пока прикидываю и так и этак, и вот больше всего отзывается про мир идей, не сократовский, а тот, которому Вы дали название - "мир дрессировки", опять, кстати, метафора из животного мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyoho@lj
2011-10-18 08:18 (ссылка)
Одно дело – обсуждение красивых и может в чём-то полезных метафор. Другое – обсуждение наброска модели исторического процесса. У меня есть смутное ощущение, что автор не любитель разборок со всякими чуйствами и психологиями.

Я, например, пока прикидываю и так и этак, и вот больше всего отзывается про мир идей, не сократовский, а тот, которому Вы дали название - "мир дрессировки"...

Я не уверен, что вас понял. Но да, применение эволюционного подхода к "миру дрессировки" напрашивается. И этим кажется занимаются в какой-то мере, мемы упоминались в комментах. Но до табличек с процентами там, вероятно далеко. И если б это была основная проблема...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-18 13:36 (ссылка)
Это не теория всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyoho@lj
2011-10-18 14:03 (ссылка)
Но это теория общественных кризисов? Мы, конечно, можем описывать автомобиль с точки зрения механики. Но многое останется непонятным.

Хотя это трудный разговор, ибо я не знаю, что вы понимаете под теорией. Нужна ли какая-то предсказательная сила, например. (Понятное дело, в идеале; поначалу всё равно придётся летать низенько-низенько.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-18 14:05 (ссылка)
Логика иная. Вы хотите сразу, всё, даром и быстро. Простите - нету. не только у меня - ни у кого.
Я говорю иное. Вот есть теория. В другой области. Давайте ее корректно переведем и попробуем потестить. Могут получиться занятные результаты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyoho@lj
2011-10-18 14:25 (ссылка)
Извините за резкость, но вы вряд ли в теме, чего я хочу. Что готовых решений (а может и толковых подходов) нету, я в курсе.

Тестить будем играя с временными рядами типа таблиц этого поста в соответствии с утверждениями из поста 3?
Что ж тестите. Или пусть историки тестят. Дело хорошее.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-18 14:28 (ссылка)
ну и правильно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2011-10-24 15:33 (ссылка)
"Нужна ли какая-то предсказательная сила, например. "

"Простите - нету. не только у меня - ни у кого."

Недоговорили: "ни у кого, и быть такой не может".

(Ответить) (Уровень выше)

Мысли о биоценозе
[info]sidoroff_kassir@lj
2011-10-19 05:33 (ссылка)
http://russ.ru/Mirovaya-povestka/Otdam-rodinu-v-horoshie-ruki

"Отдам родину в хорошие руки" Лев Пирогов

(Ответить)


[info]kgx@lj
2011-10-22 16:34 (ссылка)
Понимаю, что разговор вообще не достоверности приведенных данных, но поужасавшись данным по распределению доходов в РФ за 2010 вывесил на форуме. При обсуждении сравнили с официальными данными (http://www.gks.ru/free_doc/new_site/population/urov/urov_31kv.htm) - не "бьеться". Не знаете, случайно, как они были получены? Ссылаются тоже на официальные...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-22 16:43 (ссылка)
по РФ за 10-й? Нет, я не помню, то есть может и видел, но уже забыл. А может, и не было. А что - поужасавшись? Что там Вам показалось совсем диким?

С другой стороны, именно это меня волнует менее всего - поскольку темой являются страты, а тут - распределение по доходам, по одному признаку. Так что это не очень важно, но, конечно, занятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kgx@lj
2011-10-22 19:50 (ссылка)
Меня больше поразили не нижние по доходам колонки - как-то мысль о том, что в России много людей живет за чертой бедности уже привычна. А вот то, что доход больше 50 тыр имеет только 1,8% и только 0,7% из них - выше 75 тыр. - это шок. Это не гигантские, не запредельные доходы, если считать по покупательной способности.
Собственно, где-то на этом уровне возникают те возможности, которые подаются, как "плоды рыночных отношений" - покупка автомобилей в салоне, фитнес-залы, качественное питание, медстраховка, хорошая стоматология, улучшение жилья, поездки на отдых за рубеж на качественные курорты. Причем не все разом. И все это - доступно менее, чем 2%? И сколько из этих 2-х процентов - живет не в столице?
И еще вопрос - какая же тогда неравномерность внутри этих наиболее богатых 0,7%?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-23 02:08 (ссылка)
Индекс Джини надо смотреть.
Про конкретные деньги я ничего не знаю, с каких денег начинается верхний 1%. Но очень разные исследования выдают численность элиты - хоть с одного боку зайди, хоть с другого. Там есть грань на уровне 1% населения. Какой суммой надо обладать, чтобы там оказаться - я не знаю. Полагаю, что это в основном столичный народ или разъезжающий по миру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kgx@lj
2011-10-23 03:37 (ссылка)
Спасибо за подсказку, пошел курить индекс Джини.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-23 03:45 (ссылка)
Если Вас интересует верхний процент, то с ним так. Любые опросные организации признаются, что с ним почти не имеют дела. Опросами на улице этих людей не найти, и по месту их жительства интервьюеру не пройти. Так что они не попадают в опросы - бомжи и элита. Потому это либо экстраполяции от самых верхов общества, либо гипотетические суждения от каких-то макроэкономических показателей, либо... Есть элитология. Самый известный специалист у нас - О. Крыштановская. В сети есть несколько ее публикаций. Можете почитать, она изо всех сил пытается понять, что там происходит, за заборами. У нее было несколько открытий - например, она показала, что после 2000-х наша элита стала в очень большой степени военной, люди из силовых ведомств в значительном проценте пришли в гражданскую власть. Не только из армии, конечно - из разных силовых. Ну и другие ее наблюдения над элитами.

(Ответить) (Уровень выше)