Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-10-31 09:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Что означает хромота и колченогость?
Ряд персонажей классической литературы, связанных этим недугом.
Эдип и Гефест. Мефистофель. Герой нартского, кажется, эпоса, не помню имени. Сослан?

А, к примеру, наоборот - горбатый?
Регин. Терсит.

Что за душевное качество. Или качество судьбы?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ptitza@lj
2011-11-06 02:08 (ссылка)
Очень интересно, не задумывалась над этим, спасибо.

Мне кажется, если речь об архетипе, сводить к какой-то одной черте -- хромой = злой, неудачник, мудрец или хитрец -- нельзя. Слишком разные эпохи, сюжеты и культуры. Слишком много комбинаторных возможностей. Категория архетипа должна быть широкой и очень фундаментальной, как солнце, как смерть -- что-то общее для всего человечества и всех эпох. Я бы удалила всё, в чём можно заподозрить "неархетипическое". Например, проф. заболевание кузнецов -- об этом часто говорят и похоже на правду (но помнить, что архетип может поглотить проф. заболевание, подогнать мифических кузнецов под себя). Или хромой чёрт Гёте и порожденные им демонические Талейран, Байрон, Овод -- это романтизм. Романтизм черпает из средневековья, но яркие романтические персонажи я бы тоже поставила под вопрос. Мне кажется, они слишком новы и литературны, и представления о них следуют "гётевской" моде. Ещё я бы не стала смешивать разные телесные отклонения, т.к. они, мне кажется, отражают разные символические функции тела: хромота - одно, потеря глаза, горб, излишняя волосатость и т.д. -- другое. Хотя тут опасность в "дроблении", которое уводит от архетипа. Что-то может не вписывается в схему, архетип ведь - не точная наука. Что-то ещё хотела... а! Вы выше часто возражаете: "значит, все такие-то -- хромые? Тут, мне кажется, нужно принять, что хромой -- это знак ХХХХ, но не всякий ХХХХ - хромой.

В общем, для меня хромота -- это знак серьёзного, как правило, почти смертельного опыта, который определяет дальнейшую жизнь человека. Для других людей это человек меченый смертью. Такой опыт бычно наказание за провинность самого человека либо его предков, но необязательно. Ещё мне кажется, что такой человек исцеляется от своего недуга, когда этот опыт как бы исчерпывает свою функцию, всё что человек должен был вынести из него, уже вынесено -- и он исцеляется, этот недостаток исчезает. Это всё что я надумала, поэтому полезла читать и просмотрела довольно много. Больше всего мне понравилось вот здесь (http://books.google.com/books?id=eV0ZhvAkHC0C&pg=PA240&dq=archetypes+limping&hl=en&ei=D1i0Ttj5KsHnggecobSzBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&sqi=2&ved=0CEsQ6AEwBg#v=onepage&q=lameness&f=true), Глава 2, Bones and Skin (наверное, потому что я в чём-то совпала :) Стр. 226 - 266.

Понравилось несколько моментов, например, включение хромоты в широкую категорию (как там написано "в гомологический ряд") походки, передвижения, всего что связано с ногами: рана в ногу, уязвимая пята, одна сандалия (в т.ч. Золушка, которую выше упоминали) и проч. с примерами. Примеры из неевропейских, негреческих источников.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2011-11-06 02:08 (ссылка)

Основные положения, в силу моего понимания: человек мифический, сказочный, архетипический видит себя идеальным. Всё, что меняет это видение, выражает опыт, который выходит за рамки человеческого. Нетронутое повреждением и распадом, симметричное тело -- это жизнь, идеальный живой человек. Асимметрия метит то, что связано с миром мёртвых.

Таким образом, асимметричный (хромой, с раной в бедре, в одной сандалии (и потому с измененной походкой), с временно или постоянно поврежденными сухожилиями и проч.) может быть:
- постоянным жителем мира мёртвых (сербский хромой бог Дабог -- владыка подземного мира, царь чертей; чёрт Гёте; Caeculus - царь мёртвых),
- постоянным посредником между живыми и мёртвыми (Гермес, Дионис, Локи - отец Хела),
- временным посредником (Тезей - одна сандалия, посещает лабиринт Минотавра/царство смерти и царство Аида; Сослан - хромой осетино-абхазский герой, уязвимое место - колени, спускается в царство мёртвых; Персей в одной сандалии спускается в царство Горгоны; грузинский хромой Амирани спускается в царство мёртвых; Золушка, шастающая туда-сюда из верхнего мира в свою "преисподнюю", теряет туфельку; Меламп-"чёрная нога" - сборшен матерью с высоты, обгорели ноги, первый жрец Диониса)
- невольным предвестником смерти, несущим смерть (Ясон, Тезей, Эдип, Мелеагр);

В общем, там много примеров и интересных ответвлений. Например, о костях животных, которые во многих разных (во всех?) культурах нужно было собирать, чтобы животное потом ожило, и историй о том, как одна косточка -- всегда ноги! а не шейный позвонок, кость головы, хвоста и проч. -- была забыта или утеряна, и ожившее животное оставалось хромоногим, как знак того, что оно побывало в мире мёртвых. [и при жизни с ним плохо поступили, не все косточки собрали (часто боги за это сердились на людей - Тор, например)]. [На этом месте вспомнился ваш пост-вопрос про австралийцев и других, которые рисовали или складывали в скульптуру все кости, потом закрашивали и закрывали.] Сухожилия Зевса, сухожилия-жертва Прометея.
К сожалению, некоторые китайские и проч. мифы - страницы пропущены.
Упоминается Леви-Стросс, From Honey to Ashes: An introduction to a science of mythology, где, как я поняла, хромоте уделено особое внимание. Я его не читала, как-то не созрела ещё. Видимо, надо будет прочесть.

Прошу прощения, что длинно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-06 02:24 (ссылка)
Очень признателен. Хороший список, можно покопаться и повспоминать. Я бы только от себя, в рамках своих необязательных размышлений, сделал некую нюансировку. Всё так, но мир смерти - не внечеловеческий мир. Это не опыт вне человеческого, а вполне человеческий, всем присущий. Но - да, отдельный такой компартмент опыта, который вносится в повседневную жизнь лишь в особенных местах.
И мне кажется, что тут чрезмерно сильно говорится о том, что эта поврежденность "несет смерть". Это именно связь с опытом из-за барьера, но что она привнесет в эту жизнь - смерть или мудрость, любовь или болезнь - это конфигурируется многими обстоятельствами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2011-11-06 02:44 (ссылка)
>>> тут чрезмерно сильно говорится

Это я напела, как в том анекдоте. Всё-таки лучше пробежаться самому, когда будет желание и время. 40 страниц - вам на 10 минут. Там широкий контекст, с какими-то ритуальными одноногими танцами, неизвестными мне персонажами и проч., и с ньюансами, пояснениями, оговорками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-06 02:46 (ссылка)
простите, может, я не понял, но по ссылке нет текста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2011-11-06 02:51 (ссылка)
Ой. Ещё раз попробую: http://books.google.com/books?id=eV0ZhvAkHC0C&pg=PA240&dq=archetypes+limping&hl=en&ei=D1i0Ttj5KsHnggecobSzBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&sqi=2&ved=0CEsQ6AEwBg#v=onepage&q=skin%20and%20bones&f=false

Это гугл-букс, он, кажется, не у всех высвечивает. На всякий случай: Ecstasies: Deciphering the Witches' Sabbath, Глава 2, Bones and Skin. На эту книгу ссылались в других работах.

В первой части комментария были мои предположения, во второй - неполный и, скорее всего, неточный пересказ этой главы.


>>>> Это именно связь с опытом из-за барьера, но что она привнесет в эту жизнь - смерть или мудрость, любовь или болезнь - это конфигурируется многими обстоятельствами.

Да, да, да. Архетипичность её -- в "опыте из-за барьера", а культурная, сюжетная конкретность -- в том, что она привносит. Хотя превнесенное -- не бесконечный список, а сильно обусловлен этим опытом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-06 02:58 (ссылка)
Эту книгу мне предлагается купить. Более ничего. Видите ли, гугл очень различно относится к разным пользователям в разных странах.

Не обращайте внимания. Вы мне всё очень здорово пересказали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2011-11-06 03:14 (ссылка)
Мда, не первый раз уже. Ладно, посмотрим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2011-11-06 02:56 (ссылка)
На всякий случай, ключевое слово в этой главе - lame, lameness - хромой, хромота. Получилось открыть?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -