Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-11-23 08:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
История старая, обыкновенная и ничего нового не сообщающая
Есть такие архетипические истории, которые сразу дают понять, как обстоит дело. Эта история из 18 века, но, как мне кажется, она удивительно точно обрисовывает российское государство и отношения его с людьми, в том государстве по несчастью обретающимися, а также и самих людей, в государстве имеющих опору.

Итак, в московском университете в 90-х годах восемнадцатого столетия преподавал немецкий профессор, преподавал он, скажем так, филологию - был доктором философии и словесных наук, читал курс античных древностей на латыни, рассказывал москвитянам о Горации и Цицероне, о римской истории и произведениях литературы. Смешной этот немец любил московский университет и новое своё отечество, нутром своим немецким был он последователем новой критической философии Канта, учил самопроизвольно русский язык и мечтал обратиться к студентам по-русски, то есть лекции читать по-русски, ну а пока, в соответствии с предметом, читал по-латыни, а звали его Мёльман. Иоганн, конечно, тут уж без выбора.

И вот, читаючи себе несколько лет эту самую римскую историю и античную словесность, почтенный профессор поехал как-то с визитом к московскому митрополиту Платону. Ну, крупный церковный деятель, просвещение народное, туда-сюда. Немец ведь по природе честен, он и поехал. И с тем Платоном разговаривал, и ему, тому Платону, рассказал, что религия, по его, мёльманову убеждению, должна находиться в пределах разума, что веровать надо не чувством каким подколодным, не сверх возможного, а строго по научному и рациональному познанию, которое ученые мужи себе понимают. Такой, значит, должна быть вера христианская, ляпнул Мёльман. Митрополит Платон кротко его увещевал, что чушь он городит, что вера основана на Слове Божием и Предании Св. отцов, а не на разуме немецком. Мёльман спорил и отстаивал свои немецкие взгляды, Бог ему судья. Ну и уехал домой с визита. Причем с точки зрения самого профессора всё было прекрасно и совершенно нормально - он приехал к церковному местному иерарху, поговорил с ним на латыни, они обменялись мнениями по вопросам философии и религии, не согласились, что естественно даже, ну и чудесно.

А митрополит Платон нашел несколько случаев рассказать разным людям, что немец-то студентов российских учит не по христианскому обычаю и опасен этот его взгляд, вере противоречащий, вот беда-то какая. Тут же куратор Московского университета Херасков созвал коллегию старших профессоров и вызвали туда Мёльмана - чтобы внушить ему и вообще дело рассудить. Немец на коллегию явился и стал спорить, немецкая душа. Он утверждал, что все его высказывания в самом деле имели место и он искренне так думает (вот ведь бред, да?). Ему Херасков добром говорил, чтобы он в лекциях своих до нравов и религии не касался. А Мёльман - что, читаючи античную риторику и историю, не может он не касаться предметов нравственности и веры и долгом своим почитает взгляды свои на этот предмет донести до слушателей.

Херасков со профессорами тут же и приняли единственно верное решение - уволили профессора за развратные мысли из университета с тем, чтобы он в 24 часа покинул университетское здание - он там ведь жил, другого-то места у него не было. Мёльман совершенно ошалел. Он ничего подобного не думал и не подозревал, он полагал, что высказывает свои мысли, что его спрашивают в пределах его специальности, как следует читать античную риторику - и вдруг - крах всего, уволен, денег нет, жилья нет, языка нет, куда теперь и что вообще происходит, что за дела? Мёльман пошел к митрополиту выяснять, что его не так поняли и он просто объяснял, как европейская наука считать по этому предмету может и он только лишь придерживается взглядов принятых... Платон его выслушал, посочувствовал по-человечески горю, но сделать ничего не мог - уволен значит уволен, чего тут, лишён должности. Делать нечего, профессор собрал свои пожитки и двинул в Петербург - чтобы у матушки-императрицы найти управу на несправедливость, ведь не может же быть, чтобы это взаправду.

Он уехал в Питер, а оттуда прискакал уж курьер - что взять его под арест и в Петербург препроводить на предмет выяснения всего дела о смущении нравственности российских студентов. А он и сам в Петербург явился, и его взяли в оборот да и в тюрьму. Вещички конфисковали при таком деле, да что там у него - одни увязки книг, и ничего больше не выслужил. Дело пошло по инстанциям, в Тайную канцелярию - а кому ещё такие дела ведать надлежит? Обвинение-то получается серьёзное. Посидел профессор в тюрьме, врут, что пытали его там, а если и не пытали - то пугали. Однако как бы там ни было, а тронулся профессор умом в заключении. Слаб стал и безнадёжен. В конце концов дело дошло до Екатерины и верховная власть приняла гуманное и справедливое решение - профессора освободить, дело прекратить и выслать немца нафиг за границы государства российского, чтоб больше он тут не отсвечивал, раз такой идиот.

И двинули ополоумевшего профессора, прямо из тюрьмы, слабого, как котёнок, на запад, в никуда - и в окрестностях Кёнигсберга он в той дороге скончался от слабости. Умер Мёльман.

Каменные пальцы государства даже и милостью своей в слизь растирают пришедшихся под них живых людей.

И вот сейчас, как и сто и двести лет назад я слышу: цель школы - подготовить хороших граждан государства. Цель университета - выпускать специалистов, пригодных для работы в государстве. Развитие наук необходимо для успешного развития государства. Вокруг споры. ЕГЭ губит наше образование. ЕГЭ - спасение от коррупции. Только Болонская система... Именно Болонская система и губит. Советское образование было отличным, первым в мире. Оно было кошмарным. Ну не надо резко, гуманитарное кошмарное, а точные и естественные... Но ЕГЭ - кошмар! Учат истории церкви, прыгать через козла, а как же Пушкин?

И я вспоминаю историю профессора Мёльмана и думаю: а может, не надо сложно, а попросту? Все спорящие меж собой и проклинающие друг друга - в одном лагере. Они все между собой согласны и просто делят добычу. Весь их спор основан на том, что они уверены - должна быть единая государственная программа, государство должно управлять образованием и, захватив этот огромный кусок человечины, все эти люди теперь делят - кому надо ЕГЭ, кому Пушкина кусок, кому математику пораньше, кому английский основным языком.

Пустяки это всё и все спорящие ровно в одну цену. Государству должно быть запрещено касаться этой области - и спорить не о чем. Хотите кусок Пушкина? Кусайте и идите. Хотите военную подготовку, математику и программирование? Ради Бога. Берите сто порций. Делайте что хотите. О программах, часах и прочем рассуждать могут только учителя, ученики и их родители, а если речь о студентах - то только учителя и студенты. Прочие в этот разговор ничего вставить не могут.

Конечно, это современности против шерсти. Успехи наук сейчас стоят на государственном финансировании и поддержке. Образование оплачивается в значительной мере государством, нравственность тоже оплачивается государством. Я понимаю. Но тут уж надо выбирать. Либо Мёльман, либо споспешествование пользе наук.



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]uvazhaemyi_dk@lj
2011-11-23 01:35 (ссылка)
Точно. Как Вы верно описали ситуацию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-23 14:14 (ссылка)
она столько раз повторялась с вариациями...

(Ответить) (Уровень выше)

Круто
[info]a_n_d_r_u_s_h_a@lj
2011-11-23 01:37 (ссылка)
"нравственность тоже оплачивается государством".

Я чёт думал, что образование и нравственность у тех, кому это нужно, помимо государства появляются.
А то, что оплачивается государством - то для масс тупорылых. Необразованных и безнравственных.
А тогда какая разница, что оно там оплачивает на этом низком уровне. Собственно на начальной церковно-приходской школе желательно участие государства-то закончить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Круто
[info]uvazhaemyi_dk@lj
2011-11-23 01:43 (ссылка)
"Массы тупорылые" - эк Вы нас, батенька...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Круто
[info]alena_w1@lj
2011-11-23 05:25 (ссылка)
Тут штучка. Чем тупорылее массы, тем тупорылее и их элита. И наоборот. Взлетающим над всем тупорылым нужно было бы это еще в школе в туп... э... полетную голову вбить, да у нас школа не так устроена, чтобы вбивать, а само оно у не у всех, да-аа, у кого-то математика хорошо идет, у кого-то нравственность :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]superbarok@lj
2011-11-23 01:40 (ссылка)
+100

(Ответить)


[info]gena_t@lj
2011-11-23 01:46 (ссылка)
А если бы он и на самом деле что-нибудь безнравственное проповедовал? Что-нибудь, что именно вы считаете безнравственным. Как бы вы к этому тогда отнеслись.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-23 01:50 (ссылка)
Дорогой юзер, вынужден признать, что со взглядами профессора Мёльмана я не согласен и мне они неприятны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2011-11-23 02:41 (ссылка)
Даже есди бы он проповедовал необходимость и нравственность споспешествования?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2011-11-23 02:44:35

[info]a_n_d_r_u_s_h_a@lj
2011-11-23 01:56 (ссылка)
А бывает нравственность в науке?
Ну да
По нравственным причинам закрыты исследования кучи тем, начиная с расовых.
А то не дай бог наука чего не то скажет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-11-23 02:16 (ссылка)
философия -- наука?

(Ответить) (Уровень выше)

По нравственным причинам закрыты исследования кучи те
[info]az_greshny@lj
2011-11-23 07:35 (ссылка)
Расовыя - по политическимъ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-11-23 02:51 (ссылка)
Но Тайная канцелярия не лучший арбитр в вопросах нравственности :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gena_t@lj
2011-11-23 04:57 (ссылка)
А если бы он там какой-нибудь сексуальный разврат пропагандировал? А студенты же тогда могли быть даже и несовершеннолетние. Лет двенадцать даже вполне могло быть. За такое даже сейчас в тайную канцелярию могут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А если бы он там - [info]az_greshny@lj, 2011-11-23 07:36:16
Re: А если бы он там - [info]philtrius@lj, 2011-11-23 09:07:21

[info]dronnn1349@lj
2011-11-24 19:17 (ссылка)
То есть как это не лучший? Единственный и надежнейщий!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aprilpowers@lj
2011-11-23 02:25 (ссылка)
именно свобода образования, да!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-23 14:16 (ссылка)
но пока никак

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svamitot@lj
2011-11-23 02:30 (ссылка)
"споспешествование пользе наук", имхо, такая же обманка.
государство ли запустило лапу в образование, или частник - подход-то у всех один.
найти самую удачную форму образования (выпускники каких вузов наиболее эффективны в науке, производстве, финансах, etc - нужное подчеркнуть) и тупо скопировать.

но секрет совсем в другом. самый крутой вуз может позволить себе самый крутой отбор абитуры. из огромного числа желающих отобрать действительно самых умных и талантливых.
и выпускники действительно будут самыми эффективными (независимо от формы обучения - но исключительно благодаря строгому начальному отбору).
а копировать все остальные будут именно форму.

это как если страна-колонизатор, обирающая соседей и живущая за счет их ресурсов, предлагает им скопировать форму своего государственного строя. как будто секрет благоденствия как раз в ней.

флагманские универы всегда давали и будут давать элиту во всех сферах. и пытаться копировать что-то здесь бесполезно.

зато испортить все можно; это совсем легко. брать студентов по блату (сынков), брать за взятки, обязать вуз брать студентов с национальных окраин. и как только критический уровень будет достигнут - можно говорить о "крахе" формы обучения

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gena_t@lj
2011-11-23 02:45 (ссылка)
Еще важен отбор преподавателей. Возможно, что при лучшей системе преподаватели будут туда стремится даже при худшей оплате. Тогда можно будет взять лучших. Но это конечно проверить нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alena_w1@lj
2011-11-23 05:28 (ссылка)
В котором как раз и важно участие э... Ветинари, тирана, но хорошего кадровика. Потому как экономическая эффективность редко сочетается с Мёльманами, как и чинопочитание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikolenko@lj
2011-11-23 02:43 (ссылка)
...учителя, ученики и их родители...

Ну то есть почти все на самом деле. А других этот вопрос всё равно не интересует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-11-23 03:06 (ссылка)
Насколько я понимаю, речь о локальности. Т.е. учителя. ученики и родители конкретной школы решают для себя, как им дальше вместе жить и чему учиться.

Не будет ли при этом возникать что-то типа такого (http://www.spr.ru/novosti/2011-09/osventsim-v-tsentre-moskvi.html), только на самом деле -- вопрос интересный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]philtrius@lj
2011-11-23 02:47 (ссылка)
1. Интересная исторiя, да. У меня гдѣ-то есть сфотографированный его экслибрисъ, но найти сейчасъ не смогу — общая масса такихъ фотографiй слишкомъ велика.
2. Довольно долго разсказываю всѣмъ, что единый государственный стандартъ губитъ образованiе. Эффектъ почти нулевой.
3. А вотъ относительно того, чтобъ выгнать государство, — думаю, страшно. Я не настолько оптимистично смотрю на человѣческую природу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-23 02:48 (ссылка)
Мне тоже страшно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philtrius@lj
2011-11-23 02:58 (ссылка)
Вотъ, кстати, дамъ ссылку на одинъ документикъ (http://www.inr.ac.ru/~info21/MIL/neoclass.htm).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-11-23 22:58 (ссылка)
А мне от сейчашнего страшнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zlotin@lj
2011-11-23 02:53 (ссылка)
Уже один раз выгнали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philtrius@lj
2011-11-23 03:08 (ссылка)
Интересно, когда и гдѣ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pagan_old@lj
2011-11-23 06:30 (ссылка)
Пессимистический взгляд связан с проявлением человеческой природы у Платона или Мёльмана? Это не праздное любопытство, я не могу понять путь размышлений, который привел к выводу в последнем пункте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philtrius@lj
2011-11-23 07:04 (ссылка)
Подробно отвѣчать потребовало бы много времени. Кратко и примѣнительно къ сегодняшней ситуацiи — здѣсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pagan_old@lj, 2011-11-23 11:05:30
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2011-11-23 13:29:24
(без темы) - [info]pagan_old@lj, 2011-11-23 14:49:42
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2011-11-23 15:22:26
(без темы) - [info]pagan_old@lj, 2011-11-23 16:26:43
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2011-11-23 17:17:09
(без темы) - [info]pagan_old@lj, 2011-11-23 17:53:01
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2011-11-23 18:19:37
(без темы) - [info]pagan_old@lj, 2011-11-24 02:33:19
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2011-11-24 03:57:44
(без темы) - [info]pagan_old@lj, 2011-11-23 16:47:21
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2011-11-23 17:19:22
(без темы) - [info]pagan_old@lj, 2011-11-23 17:57:00
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2011-11-23 18:26:45
(без темы) - [info]pagan_old@lj, 2011-11-24 02:43:04
(без темы) - [info]ptn1900_9@lj, 2011-11-23 23:02:27
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2011-11-23 23:20:31

[info]chat_de_mer@lj
2011-11-23 02:48 (ссылка)
скажете тоже! а что они пилить тогда будут, куски где брать? нет, шалишь! ни один шакал ещё добровольно добычу из пасти не выпускал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-23 14:16 (ссылка)
да там пилить-то... Это ж не нефть. а так, пустяки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Там, где уже не пустяки.
[info]michaellogin@lj
2011-11-23 18:08 (ссылка)
Основатель PayPal и один из самых дальновидных инвесторов современности Питер Тиль советует работодателям нанимать больше людей без высшего образования, а выпускникам школ — десять раз подумать, прежде чем поступать в университет. (http://esquire.ru/peter-thiel)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zlotin@lj
2011-11-23 02:52 (ссылка)
Да, история и впрямь архетипичная. И архитипичная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-23 14:17 (ссылка)
жаль. отстали бы, честное слово. А то всё рвутся воспитывать, и нет бы себя - так норовят других

(Ответить) (Уровень выше)


[info]f_f@lj
2011-11-23 02:52 (ссылка)
Ну да, крайний и печальный пример того, что случается, когда государства и "государственных людей" становится слишком много.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-23 14:17 (ссылка)
да их что-то абсолютное большинство. Они даже и альтернатив не мыслят - как это школы могут быть не государственными? А чьими? Типа - не мальчик? а кто?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-11-23 02:56 (ссылка)
>О программах, часах и прочем рассуждать могут только учителя, ученики и их родители, а если речь о студентах - то только учителя и студенты.

Помню, был об этом разговор. Образование как корпорация, своего рода средневековый университет вер. 2.0 . И что науке в ласковых объятьях модернового тотального государства тесно, душно.
"А шо делать, шо делать?"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-23 14:18 (ссылка)
да, сделать тут надо очень много чего

(Ответить) (Уровень выше)

Странно
[info]viktor_tr@lj
2011-11-23 03:19 (ссылка)
что ж общего между государством, в котором Платон и Херасков и государством, в котором "Эхо Москвы"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Странно
[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-23 14:18 (ссылка)
Люди и язык?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2011-11-23 03:29 (ссылка)
Я думаю, надо не забывать, какие на самом деле функции школы. А на самом деле они очень простые - держать детей под надзором, пока родители на работе. Все, по большому счету. Остальное в России вполне законно и реально можно решить без всякой школы. Учить дома, собраться кругом друзей и выбрать программу, да вообще всю ту ерунду, что до 9го класса учат, можно за год с 12-летним пройти. Вопрос, кто будет заниматься и кто тогда будет работать. Но кто может себе позволить и имеет энтузиазм - так и делает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

глотаем мух вместе с котлетами...
[info]pagan_old@lj
2011-11-23 06:35 (ссылка)
Вот да, согласен. Здорово бы отделить мух от котлет и называть образовательную часть образованием, надзорную часть - надзором, воспитательную часть - воспитательной. В таком бы случае, очень фантазийно, но вдруг, появились бы школы с внятной программой не только образовательной части, но надзорной и воспитательной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanoff272@lj
2011-11-23 03:58 (ссылка)
Пустяки это всё и все спорящие ровно в одну цену. Государству должно быть запрещено касаться этой области - и спорить не о чем. Хотите кусок Пушкина? Кусайте и идите. Хотите военную подготовку, математику и программирование? Ради Бога. Берите сто порций. Делайте что хотите. О программах, часах и прочем рассуждать могут только учителя, ученики и их родители, а если речь о студентах - то только учителя и студенты. Прочие в этот разговор ничего вставить не могут.
ничего подбного - гос-во является (как представитель общества или, по-простому, народа), заказчиком и контролером уровня граждАн, получающих заветные корочки

Хотите кусок Пушкина? Кусайте и идите. Хотите военную подготовку, математику и программирование? Ради Бога. Берите сто порций. Делайте что хотите.
это - частые курсы кройки и шитья, а не ОБРАЗОВАНИЕ ...
с такой программой - идите куда хотите, но должностей, где гос-во желает контролировать уровень кандидатов таким "образованцам" не видать, как своих ушей

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-23 14:19 (ссылка)
Ну, это просто разная воля. Вы хотите верить. что государство - представитель общества, а я вижу, что - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanoff272@lj
2011-11-23 18:16 (ссылка)
видите ли, у меня >10 лет опыт преподавания в немецком университете ... так что я не "верю", а "знаю", кому служу -- так что с Вашей "кочкой зрения" наблюдаемая реальность не очень соотносится

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gineer@lj
2011-11-23 04:12 (ссылка)
Сермяга

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-23 14:19 (ссылка)
увы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2011-11-23 04:26 (ссылка)
Рассказанная Вами печальная история состоит из двих частей. Первая - неполиткорректное выссказывание профессора, донос, увольнение из университета - не имеет никакого отношения к государству. Может произойти и в наши дни в самом независимом университете.

Вторая - арест и прочее - связана с государством или с судебной системой, но никак не связана с университетской спецификой.

Поэтому эта история ничему не может учить про взаимоотношения государства и науки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alena_w1@lj
2011-11-23 05:30 (ссылка)
Точно. При этом из истории выпал кусок о покровителе. Кто-то же взял немца на работу без русского языка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyoho@lj
2011-11-23 05:45 (ссылка)
Вероятно, тогда было полно профессоров без русского.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]philtrius@lj
2011-11-23 05:57 (ссылка)
Если Вы задаете этотъ вопросъ, Вы совсѣмъ не въ темѣ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyoho@lj
2011-11-23 06:05 (ссылка)
Согласен. Хотя история интересная и печальная, но она скорее о государстве и людях. Которые доносы пишут (Платон вроде не только в курилках болтал по этому вопросу). Которые говорят про себя "ой, дурак недогадливый, несёт правду-матку на парткоме".

Распространённое в России отношение к государству как к чему-то внешнему забавляет. Иногда государство ослабевает, как в 90-х. А потом смотришь, муравьишки суетятся, палочки тащат в муравейник. И проектируют плюс-минус тот же автомат Калашникова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2011-11-23 08:51 (ссылка)
Я, конечно, не совсем прав. Гиперреакция Хераскова была вызвана, конечно, страхом: всего за 3 года до того был арестован Новиков и заключен в крепость за масонство. Херасков, сам масон, принявший в ложу Новикова, конечно, чувствовал себя неуютно. Вот и подставил бедного Мельмана.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-23 14:20 (ссылка)
Это история о государстве и человеке. а не о государстве и науке. Вы - если желаете - могли бы обратить внимание, с чьей точки зрения выносите суждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2011-11-23 14:22 (ссылка)
Не понял...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2011-11-23 14:35:01
(без темы) - [info]idelsong@lj, 2011-11-23 15:42:35
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2011-11-23 15:53:12

[info]oleg96345@lj
2011-11-23 04:56 (ссылка)
Споры есть всегда, но их качество зависит от уровня развития культуры. Нет культуры - получите всеобщее согласие-несогласие и дележку человечины.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-23 14:20 (ссылка)
как-то всегда нет. Ушла на базу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2011-11-23 15:35 (ссылка)
Ну почему всегда. То вырастает, то засыхает. Еще от почвы и климата зависит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snake_d_ha@lj
2011-11-23 05:29 (ссылка)
Не согласен с постулатом "государство должно управлять образованием".
Скорее "государство ХОЧЕТ управлять образованием", а образование не может и в обозримом будущем не сможет этому воспрепятствовать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-23 14:20 (ссылка)
Ну, ока люди не хотят. оно не может, это точно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bigbeast_kd@lj
2011-11-23 06:24 (ссылка)
Увы, не получится без государства... даже когда государство отомрет, останется "общество".

потому что легко и приятно ругать государство, загубившее бедолагу профессора из-за митрополита. И за дело!

а теперь представим обратную ситуацию - государство не вмешивается в образование совершенно. И приходят в школы учить детишек добрые дяди в рясах, чалмах, или в костюмчиках, и начинают рассказывать, что мир создан за шесть дней, и вообще главное - верить в слово божие переданное очередным пророком, и самосжечься, чтобы спастись.

Так что за образованием будут следить и при коммунизме, когда государство отомрет, и наступит полная свобода

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-23 14:22 (ссылка)
Образование должно быть таким. какого хотят люди, и на каком они могут договориться. Если у них плохо получится - получат плохое образование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bigbeast_kd@lj
2011-11-23 14:54 (ссылка)
Кхм, ну давайте определяться...

Во-первых, образование в настоящий момент получают люди, большей частью неспособные о чем-то договариваться вообще, и уж о содержании и форме образования - в частности. В силу своего нежного возраста.
Во-вторых, человеку, уже прошедшему некий минимум миниморум образования, никто и сейчас не мешает получать такое образование, какое он хочет.
В-третьих, человек, получивший высшее образование, в идеале, должен уже обладать навыком самостоятельно получать те знания, что он хочет, и определять, какой необходимый минимум этих знаний ему нужен. Обратите внимание - вот только на этом этапе он может уже определять, теоретически, какое образование ему нужно, и сколько это будет в граммах. Раньше - он просто не обладает необходимыми навыками.

Теперь зададимся вопросом, почему такая благодать возможна.

а) потому что определено время, в течение которого он должен получать образование, независимо от его, и что куда более важно, чьего-либо постороннего мнения по этому поводу.
б) потому что определен набор навыков и знаний, которые он должен получить за это время, и именно такой, который позволяет ему сделать выбор - в каком направлении он его будет получать. Если ему этих навыков и знаний не дали - он должен возмещать их самостоятельно, за свой счет.
в) потому что определено содержание данного набора знаний, единое для всех, и никто не вправе требовать от него отклоняться по своему желанию.

Несложно заметить, что все это гарантируется только государством и ничем другим. Напротив, предоставление возможности каким-то группам проявлять произвол в данной области ОГРАНИЧИВАЕТ свободу человека.

ЗЫ: По поводу всесторонних договоренностей людей друг с другом, я, как сельский житель, никаких иллюзий не питаю. Достаточно сравнить решение любой типовой задачи в мегаполисе и в колхозе, чтобы понять - слишком много времени на это потребуется, и не факт, что договоренность не окажется наихудшей из возможных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2011-11-23 14:58:43
(без темы) - [info]bigbeast_kd@lj, 2011-11-23 15:13:17
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2011-11-23 15:17:24
(без темы) - [info]bigbeast_kd@lj, 2011-11-23 15:33:03
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2011-11-23 15:50:49
(без темы) - [info]bigbeast_kd@lj, 2011-11-23 16:11:03
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2011-11-23 16:16:48
(без темы) - [info]bigbeast_kd@lj, 2011-11-23 16:32:42

[info]sergeyoho@lj
2011-11-23 06:41 (ссылка)
Тема отношений образования и государства она скользкая. В Израиле, например, сейчас неважно со школьным образованием, отдельная тема.

И есть так называемые Открытые Школы разной степени радикальности. От отсутствия оценок в менее радикальных до "дети собирают группу, которая хочет чему-нибудь поучиться и начинают договариваться с учителем об уроках" в более радикальных. То, что я слышал – небо и земля по сравнению с обычной школой. Но я также слышал, что эту систему обвиняли в больших процентах откашивания учеников от армии. И это меня не удивляет :)

То есть какой-то небольшой процент детей в таких заведений, наверное, неплохо. Но невозможно в массовом порядке учить солдат на генералов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-23 14:22 (ссылка)
Не знаю, как в Израиле. Насколько я понимаю, там очень особенная ситуация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyoho@lj
2011-11-23 20:11 (ссылка)
Она особенная, конечно. Хотя в повседневности это не так ощущается, нормальная средиземноморско-западная жизнь.

Но про солдат и генералов в последнем предложении - это метафора. Обязанностью солдата в другом месте может быть "добросовестно работать и хотеть приобретать всякую хрень". Или чего похуже.

Впрочем, университет не школа, там уже типа офицеры. Так что действительно государству стоит лезть по минимуму.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2011-11-23 06:51 (ссылка)
Люди, естественно, обсуждают, каким должно быть государственное образование - потому что оно делается на их деньги.
Каким должно быть образование, которое оплачивается заинтересованными лицами, обсуждать куда менее осмысленно, поскольку это личное дело заинтересованных лиц.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-23 14:24 (ссылка)
Не сказал бы. что это верно. Эти самые заинтересованные и будут обсуждать. Вон. в Жж сплошь и рядом - хочу купить ноутбук, подскажите, какой. А в нынешней ситуации - это только кажется. что на их деньги. Они не могут их не отдать и не они ими распоряжаются - какие же это их деньги? Повод побузить, не более.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_andrey_p@lj
2011-11-23 06:57 (ссылка)
Замечательная точка зрения! Не правда ли, о полиции могут рассуждать только полицейские, а об армии - только офицеры и солдаты? Ни в коем случае не гражданские? А если нет, то признайте, что школа и университет - не для учителей и студентов, а для общества. А полномочный представитель общества - государство.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-11-23 07:02 (ссылка)
Школа - да, для общества, а про университет Вы это, кажется, придумали сами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]az_greshny@lj, 2011-11-23 07:53:21
(без темы) - [info]ivan_babicki@lj, 2011-11-23 08:02:11
(без темы) - [info]az_greshny@lj, 2011-11-23 08:42:14
(без темы) - [info]ivan_babicki@lj, 2011-11-23 08:52:44

[info]tantana@lj
2011-11-23 07:54 (ссылка)
Какая ужасно грустная история(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-23 14:24 (ссылка)
угу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2011-11-23 08:08 (ссылка)
не понятно, почему стрелочник - "гоударство"? гос-во - это кто вообще? из Вашего рассказа решительно видно, что до всякого гос-ва немца подняли на вилы: церковь и его собственный университетский цех. гос-во уже после нарисовалось, общественное мнение оформить.

сказали бы обои - церковь, профессора: "гос-во, в наши дела - не лезь", так и вышло бы с Мёльманном иначе.
гос-во столь же не застраховано от свободы мышления и от ея отстутсвия, как любой другой соц. институт.

приличное гос-во (церковь, образование, армия, дома сумашедших и все остальное) может быть только у уважающей себя нации. нет иных исторических примеров. и не будет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-23 14:25 (ссылка)
что-то взволнованное. Не понял. но и не важно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]wtoroi@lj, 2011-11-23 15:18:18
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2011-11-23 15:20:54
(без темы) - [info]wtoroi@lj, 2011-11-23 15:36:59


1-я страница из 2
<<[1] [2] >>