Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-12-03 18:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ёмкость
Читаючи http://philtrius.livejournal.com/668611.html?thread=7022787#t7022787
"...существует (человеческое) милосердие, практически безгранично превосходящее "среднее человеческое милосердие"."

Я не знаю таких исследований, поэтому чиста-эмпирически.
Люди очень различаются по их культурной ёмкости. Причем ёмкость к разным типам культурной продукции у данного человека различна.
Например. Вот человек говорит: ужас какой, нельзя же слушать музыку час и больше. Это же голова расколется. - Вот люди соглашаются: по выставке картин же невозможно ходить, страшно устаешь, первые минут 10-15 воспринимаешь, а потом всё в одну серо-буро-малиновую мазню сливается. - Лекции слушать - это все знают: минут на 5-7-10 внимания хватает, потом каюк, люди уже не воспринимают нарратив, их надо отвлекать, развлекать и менять тип подаваемого на вход ума материала.

А другие люди с огромным удовольствием слушают музыку часами. Запоем читают книги сутками. Могут слушать лектора многие часы. Да даже и в разговоре. Вот наблюдение: есть люди, которых хватает примерно на четверть часа. пятнадцатиминутные люди, как я их называю. Вне зависимости от темы разговора они через 15 минут скисают, чувствуется, что им скучно, они не ловят говоримое. Дело не в том, что я скушный - это возможное дело, но у них со всеми так, они не рассчитаны на связный разговор большей длительности. И есть феерические говоруны. Опять же, личные знакомства у всех разные, но известен пример Андрея Белого - он говорил по 8, 12, 14 часов не переставая, собеседники ломались, болели, едва не в обморок падали - а он ходил, махал руками и говорил, говорил... А ведь есть люди, которые просто не могут излучать такую разговорную мощность, они, ежели полчаса непрерывно поговорят - заболеют. Температура повышается, давление и вообще.

Ближе всего к этим делам, видимо, всякие социометрические типы - есть там аудиалы, визуалы и прочий тактильный тип. Однако я говорю штуку похожую и близкую, но всё же не эту. Там всё завязано на анализатор - визуал он и есть визуал, и ничто аудиальное в него не лезет. Я же - о культурных функциях и продуктах. Есть люди, готовые часами слушать музыку, но не готовые слушать текст. Иные могут слушать аудио-книги - а другие не могут, но могут легко читать. То же с видео. Например, просмотр картин - это одно, отсмотр архитектуры - другое. Скульптуры - третье. Это разные вещи, там разные органы устают. Даже тем, кто в себе таких различий не ловит и полагает фантастикой, можно дать вменяемый дл них пример. Скажем, просмотр картин - это одно, а роликов и клипов - иное. Смотреть видеоролики - это отдельная нагрузка, и к ней надо тренироваться, обучаться, иметь способности. Сейчас многие сызмальства тренируются, и все же можно уловить, у кого вовсе способностей нет, а у кого огромная емкость на ролики. Посмотрите на мультфильмы. Там очень четко видна грань восприятия скорости движения. Похоже, культурная емкость не так давно выросла по этому параметру, стало много людей, которые могут воспринимать много больше видеодвижения, чем раньше. Им прошлое - медленно, дико медленно. А иным - нынешнее слишком быстро, дёргано.

Это сказывается на уроках в школе, да даже в детском садике уже видно. Есть определенное измерение темпа подачи материала, и оно не сводится к чему иному. Например, емкость на смысл в культуре не поменялась (я не хочу говорить - снизилась, потому что я пессимист и полагаю, что всегда было плохо). То есть втискивать в урок больше смысла - нет смысла, это дети не ловят. а вот темп смены - ловят, им надо все время новые образы, смену и движение образов, они к этому гибче, им скушно в неподвижных картинках - даже если это текстовые картинки.

Речь не только о детях. Все эти распро... ну, в общем, понятно - презентации. Люди в возрасте воспринимают эту пену мыслей с удовольствием и имеют приличную емкость восприятия, спсобны уловить... А там уже и измерено, и изучено. Есть же профессиональные тексты - как делать презентации. И там множество раз повторено, что емкость аудитории ничтожна, и никто ничего не увидит и не прочтет. И там выведен стандарт современной презентации, в хорошем смысле, то есть - то, что может быть увидено. Текста быть не должно, разве что значимое имя какое. Схема простая. мысль на одном слайде - одна. Не две. Не полторы. Одна. Да, многим мало кажется, но всё равно люди больше не увидят даже, речь и не зайдет о том, чтобы поняли. Слайдов должно быть немного, и между ними презентатор должен несколько собою играть. А то ничего не получится.

Так что дело не в ушной емкости или глазной. Это имеет отношение и к интернет-скроллингу и современному чтению говорят - люди перестают читать. Ах, данные опросов и статистики, ах, кошмар. Им весомо отвечают - вы, блин, обалдели, никогда люди не читали столько, в сети же, и пишут много - очень много всего читают. И пишут, да, ты понял? А тут надо заметить, что это совсем разное чтение - с экрана и с книги. И дело не в запахе страниц, над которым издеваются малоимущие смыслами люди. Дело в том, что читают различно. МакЛюэна не обойдешь, ребята, медиа есть медиа. То есть текст на мониторе - скороллят, извлекают информацию, просматривают в поисках - но не читают. Слово "читать" лучше сохранить, прошу прощения за мой жаргон, за действиями по изучению твердых копий. Это совсем разное дело. Скроллят в зависимости от личной емкости - словами, строками, абзацами, некоторые даже страницами. выцепляют значимые слова, уясняют содержание, извлекают краткое содержание, понимают, что к чему - это всё делают с мониторным текстом. И многие уже уверены, что вообще с текстом ничего другого и сделать нельзя. Ну, тут что говорить-то - с тех пор, как готы засрали Рим, мало что изменилось. Однако чтение - это совершенно иной процесс. И на него у разных людей свои емкости, вот именно емкости - кто может страницу прочесть и надо передохнуть и подумать, кто - три, а кто может сотню отбабахать и даже не задохнется, если грудь так развита.

Да, существуют люди, у которых ёмкость милосердия бесконечно превосходит среднее человеческое милосердие. Или умственные способности. Или душевная щедрость. Или...
Однако те, у кого ёмкость - средняя, не способны воспринять эти бесконечные качества в ином объеме, нежели им доступен. На 15 кг, и не более того. На 15 кг милосердия. На 15 кг ума. А всё, что свыше - просто не видно.


(Добавить комментарий)


[info]termometr@lj
2011-12-03 12:31 (ссылка)
Однако те, у кого ёмкость - средняя, не способны воспринять эти бесконечные качества в ином объеме, нежели им доступен.
***
На 15 нанограмм, и не более того.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-12-03 14:41 (ссылка)
О, яблочник. Я тоже за них наблюдателем вписался. Сейчас собираюсь, как на войну. Уже есть инфа о циркуляре центризберкома о недопущении и приостановлении деятельности наблюдателей на УИК.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2011-12-03 15:12 (ссылка)
удачи!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zanudka@lj
2011-12-03 12:32 (ссылка)
Ёмкость - хорошее слово.

У меня два наблюдения по поводу. Во-первых, наличие в собеседнике большего объёма ума, милосердия или ещё каких-то качеств - это вполне возможно заметить. Понять, измерить собой, представить себе - может быть, невозможно. Но отметить сам факт - вот передо мной человек, который гораздо умнее меня - иногда получается.

Во-вторых, я много лет читаю книги с экрана. И бумажные книги тоже читаю. Действительно, процессы чтения немного разные, но и те, и другие можно читать медленно и со вкусом. Скроллинг - он для форумов, рассылок, технических текстов. Так бумажные аналоги подобных текстов (словари, энциклопедии) тоже скроллятся. По-моему, способ чтения в гораздо большей степени диктуется характером читаемого текста, а не материалом, на котором он напечатан.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

"это вполне возможно заметить"
[info]sgustchalost@lj
2011-12-03 12:56 (ссылка)
я бы сказал, заметить, но не представить.

Вот человек мощнее меня по какому-то показателю.
Это я вижу, разумеется, я вменяемый и рефлексивный.
Думаю, раза в два мощнее. А то и в пять.
А он в мульён раз мощнее.

Пользуясь метафорой "емкости", в меня вливается его милосердие.
Вижу - не вмещается, выливается через край.
А вот сколько выливается - тайна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "это вполне возможно заметить"
[info]kaktus_okamenel@lj
2011-12-03 13:24 (ссылка)
А вот если в другую сторону пойти, то пользуясь метафорой "емкости" можно ли оценить, насколько меньше в собеседнике того качества, о котором будем говорить? Вот, в меня влилось его милосердие, и вижу - половина от моего. А милосердие другого влилось полностью, а я его не вижу - незаметно. В миллион раз меньше, в миллиард. Наномилосердие по моим меркам. А у других, у которых сколько мимо меня выливается - тайна - у тех гигамилосердие. Как пройдет встреча наномилосердного с гигамилосердным, если я сам не могу оценить в описуемых понятиях свои различия человека с нормальным по моему мнению милосердием?

Наконец, существует ли эталонное милосердие, размером в одну единицу милосердия, назовем ее "мил"?
Тогда можно будет измерять и классифицировать - вот человек, чье милосердие равно одному мегамилу, а рядом - ноль целых и 12 сотых пикомила.

*грустно* Тогда тайна исчезнет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "это вполне возможно заметить"
[info]zanudka@lj
2011-12-03 13:42 (ссылка)
Всё не так печально и одномерно. Милосердия бывают очень разные на вкус (цвет? запах?), у них разные области применения. Милосердие неисчерпаемо, как атом!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "это вполне возможно заметить"
[info]kaktus_okamenel@lj
2011-12-03 18:08 (ссылка)
если милосердие неисчерпаемо, как атом, и электрон неисчерпаем, как атом, то равно ли нилосердие электрону? И является ли природа милосердия такой же корпускулярно-волновой как у электрона?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "это вполне возможно заметить"
[info]kofelen@lj
2011-12-03 15:40 (ссылка)
Скорей всего, даже из одного человека это милосердие изливается неравномерно: на кого-то бурным потоком, а на кого-то и одного "мил" не набирается.
Также и с умом. Одни людей так раззадорят, что "откуда что возьмись". Вокруг этого человека всегда вихри и искрометные собеседники.
Зато с другими - из тех же людей ни одной занятной мысли не вытянуть. Мухи дохнут. И не верится, что это те же люди.

Хотя с любовью замечала, что у большинства, есть некая емкость на любовь. Одни могут под свое крыло многих взять и теплом своим согревать. Другим и на себя мало.
У большинства же - "футон": "укроешь ноги и прочее, откроешь спину". Хватает только на семью и, может быть, пару друзей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "это вполне возможно заметить"
[info]kaktus_okamenel@lj
2011-12-03 18:12 (ссылка)
да, как правила отбора. На одни уровни электрон переходит, на другие не переходит.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "это вполне возможно заметить"
[info]aba_fisher@lj
2011-12-03 19:42 (ссылка)
Все могут всё. С каждым может случиться всё что угодно. Любой человек может воспринять любую информацию и навык. Проверено и многократно подтверждено. Вопрос обстоятельств и мотивации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "это вполне возможно заметить"
[info]kofelen@lj
2011-12-04 04:41 (ссылка)
"Любой человек может воспринять любую информацию и навык. Проверено и многократно подтверждено. Вопрос обстоятельств и мотивации."

Не знаю. Если исходить из того, что Вы говорите, то "на осинке растут апельсинки".
Есть изначальные данные и есть жизненные обстоятельства. Да, если есть данные, то они проявятся при наличии мотивации и соответствующих обстоятельств.
Но боюсь, что сколь себя ни мотивировать, Шерлок Холмсом или Владимиром Арнольдом, не станешь, коли данных нет.
Может, примерчик?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "это вполне возможно заметить"
[info]aba_fisher@lj
2011-12-04 09:33 (ссылка)
Моя редакция - не "растут" а "теоретически могут вырасти при определенных обстоятельствах"; при этом, разумеется, я признаю своё предыдущее высказывание в достаточной степени примитивным, экстремистским и поверхностным, чтобы к нему вполне можно было относиться скептически. Разумеется, не "все" и не "всё" - это преувеличение. Но ведь я и не на учёном совете выступал.

А если углубляться в тему, то разница в проявлении тех или иных качеств и способностей у человека с "данными" и без оных, за исключением случаев явной инвалидности, т.е. в пределах физиологической нормы, пренебрежима мала по сравнению с пресловутыми "скрытыми ресурсами организма", я именно об этом говорил.
А коли так, то и у любого человека "без данных" очень даже есть пространство для роста и потенциальнеая возможность превзойти человека "с данными". При определенных обстоятельствах и наличии соответствующей мотивации. И здесь "примерчиков" масса.

Возьмем самый простой - человек поднимает штангу. Разница между среднестатистическим результатом (ну, пусть 50 кг) и текущим мировым рекордом в 266 кг пренебрежимо мала по сравнению с, например, массой двухтонной плиты перекрытия, которую удержала мать, спасавшая ребенка в Спитаке (если очень надо - попозже найду ссылку).

Собственно, я об этом.

А так, конечно, при прочих абсолютно равных условиях человек весом в 100 кг тяжелее такого же точно человека, который отличается только тем, что весит 99 кг.

Я, собственно, об этом автору чуть ниже написал. С такой точки зрения приведенные в посте тезисы кажутся непоколебимо устойчивыми. Умные, действительно, как правило, умнее глупых))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "это вполне возможно заметить"
[info]kofelen@lj
2011-12-04 09:51 (ссылка)
Принимается:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kostya_h@lj
2011-12-03 12:34 (ссылка)
вот да. по себе заметил - текст на экране сугубо поперек пробегаю. и после остается ощущение, что, вроде, что-то и прочитал, но что конкретно - чорт знает. а второй пробежать - уж и сил-то нет.
но, возможно, емкость можно развить как-то. правда, так ли уж это необходимо - емкость восприятия, если уместно так сказать, в 500Гб?:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zanudka@lj
2011-12-03 13:39 (ссылка)
насчёт 500Гб - не знаю, не пробовала; но, я думаю, в принципе увеличивать ёмкость восприятия - необходимо, полезно и очень, очень увлекательно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juan_gandhi@lj
2011-12-03 14:26 (ссылка)
500 Гб? 100 миллионов страниц (в utf-8), 25 тысяч томов? Многовато будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostya_h@lj
2011-12-03 15:21 (ссылка)
да разве? вон, по слухам, Гессе больше 10 тыс. за жизнь прочел - и ничего:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juan_gandhi@lj
2011-12-03 14:24 (ссылка)
Вы забыли упомянуть электронные формы книг. Я немало прочитал и на интернетах, а теперь с киндлом, и с его виндовой и телефонной ипостасями, книга выглядит довольно книжно - только можно ещё искать быстро, делать пометки, даже вроде бы посылать друзьям цитаты. Скорость чтения от этого не меняется, контент надо всё равно переварить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-12-03 15:51 (ссылка)
Я согласен лишь частично. Мне кажется, что в самом деле, если говорить детально, то разные средства чтения дают разное чтение. Газету читали не так, как книгу. с монитора не так, как с ридера или коммуникатора. Но: ридер читают не так, как книгу. Некоторые вещи делать намного удобнее и делается это чаще, другие вещи намного менее удобно (например, заметки и листание страниц). Я совершенно не хочу сказать, что ридер хуже книги - я только говорю, что он другой и потому чтение его - иное занятие, чем чтение книги. Если перечислять детально - придется говорить очень много чего. Есть ведь искусство книгопечатания, и обычная электронная книга - ужасающе унылое зрелище по сравнению с многими изданиями. Но есть хорошо оформленные эл. тексты и есть плохо изданные книги. В общем, там можно долго уточнять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irin_v@lj
2011-12-03 17:38 (ссылка)
Мне все равно, что ридер, что книга, разница чисто эмоциональная. Книга роднее.
Я согласна, что у каждого своя "емкость", но мне кажется, что это не постоянная величина. Её можно увеличивать, накачивать, как бицепсы, была бы благодатная среда и желание совершенствоваться.
И наоборот, пропадает у людей это желание и емкость скукоживается, как пустой бурдюк на ярком солнце.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-12-04 01:26 (ссылка)
да, можно тренировать себя. как без того.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ondo_the_linde@lj
2011-12-03 16:38 (ссылка)
А разве себя не ставишь по умолчанию точкой отсчета? Тогда общую единицу не ввести.
Вероятно, мы не у всех, у кого милосердия больше, можем заметить эту разницу; относительно же себя назвать что-то "милосердием" способен не каждый.
Мне как-то с благородством проще ощущать: столько людей куда благороднее :)))), а милосердными язык поворачивается назвать только несколько человек, _качественно иных_. И вот такой _качественно иной_ по логике вещей должен быть "абсолютно" милосерднее, а там уже начинается свобода проявления.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-12-04 01:27 (ссылка)
есть люди, которые по умолчанию ставят себя точкой отсчета, и те, кто не делает этого. Качественно иные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irin_v@lj
2011-12-04 15:49 (ссылка)
Да, водораздел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ondo_the_linde@lj
2011-12-04 16:31 (ссылка)
Буду пытаться это представить (хотя и простая штука должна быть).
Нельзя ли так же вставить 5 к. банальностей и насчет другой части Вашего поста?
Описательность текста находится в балансе с объяснительной ценностью той или иной его части (от слова до книги, но чаще в прозе в пределах абзаца, имхо). В итоге тексты различаются от полностью состоящих из описания ("атмосферных" ... "точных") до статей-"нашел прилагательное - убей его".
При изменении способа чтения, происходит занятная фигня: описанию уделяют меньше внимания. Его легко "проскроллить". Оно вне схемы. Изменения не так важны, как их скорость (чем-то похоже на невзвешенные признаки).
Большая часть известных блоггеров тогда пользуются разговорным стилем, играя описаниями разной напряженности и наполненности; все равно как переход в лекции к другой подаче материала. Есть еще области, где без описаний не обойдешься, но это становится специализацией.
Вроде поэзия дожна быть устойчивее (некоторые мои друзья пишут стихи). Но помимо больших возможностей изменения подачи текста (всякая интерактивная фигня), интернет подавляет реакцию читателя. Привыкание + неумение читать стихи иначе, чем нестихи, + не-актуальность в случае, когда дифференцированный соцзаказ не совпадает с личными вкусами, + "на бумаге солиднее", + рассеянное внимание не удерживается. Тут, имхо, возникают упор на ритмичность ("авторский" ритм, обвинения в плагиате ритма), иногда - форма ("стихосказка", использующая известный сюжет как не нуждающуюся в свежих описаниях схему; или форма "личных откровений", что хорошо получается у Полозковой, напр.); и т.д. Проскроллить это не удается, пока основательно не привыкнешь; но смысл-то остается в словах. И тогда описательность текста занимает другую нишу и требуется синтез ее с ритмом/формой/..., что, имхо, редкость.
Вот. Простите увлекшегося тролля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-12-05 14:42 (ссылка)
да, я понимаю, о чем Вы. Мне тоже так кажется. Если попросту - чуткость читателей к наличию "воды" и что к ней относится. Как дети в книге пропускают описания пейзажей - скорей туда, где главгерой будет убивать героиню и целовать дракона. Так вот. сканирование некоторых текстовых форматов предрасполагает к выделению тн "фактов", "сути" и отжиму воды. а другие форматы требуют внимательно процеживания воды, в ней вся суть. Там много игр - тут и поэзия с прозой, тут бумага с электронной лентой, много чего можно вспомнить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aba_fisher@lj
2011-12-03 19:34 (ссылка)
В отрыве от рассмотрения обстоятельств совершения и, особенно, мотивации тех или иных действий, в процессе которых ожидается проявление рассматриваемых качеств/способностей, сей длинный и, в целом, небезынтересный текст может быть сведён к фразе "известно, что одна лошадь всегда бежит быстрее, чем другая".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-12-04 01:27 (ссылка)
Да, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]coolpartyworm@lj
2011-12-04 02:45 (ссылка)
Запах печатных изданий отвратителен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-12-04 04:53 (ссылка)
как руки сисадмина

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]coolpartyworm@lj
2011-12-04 05:05 (ссылка)
Почему как руки сисадмина? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-12-04 16:43 (ссылка)
Потому что кривые :-) (построжев лицом) Это неправда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aitisha@lj
2011-12-04 08:20 (ссылка)
Сейчас появляется возможность многомерного восприятия. Например, некоторые вещи я читал, смотрел фильм (иногда и не один:), слушал как аудио книгу и опять читал. Читал, при этом, с экрана.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-12-04 13:21 (ссылка)
эхе-хе. В глухую брежневскую эпоху застоя один человек рассказывал мне, что он сношал девушку и одновременно читал книгу. И опять читал. Я так себе думаю, что ежели его натренировать, подавая достаточно девушек, готовых на научный подвиг - он бы и две одновременно читал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aitisha@lj
2011-12-04 13:36 (ссылка)
Что касается меня, то я делал все последовательно. Т.е. одна книга могла "читаться" таким образом вместо 2-3 дней 2-3 недели. Т.е. я не изображал из себя Ю.Цезаря.
А ваш знакомый, возможно, был спонтанным тантристом и не сношал, а трансформировал энергию продолжения рода в более глубокое понимание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2011-12-04 11:26 (ссылка)
Между чтением с листа и с экрана нет никакой разницы, если читать не ради самого процесса. Прочитайте для интереса книгу в двух форматах поочерёдно и попробуйте вспомнить через месяц, какая глава откуда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-12-04 13:24 (ссылка)
Видите ли, это у разных людей... Некоторым нет разницы. Некоторым, вы не поверите, такой разницы нет, что куда там книге - там даже женщины не различаются. В самом деле... В общем, есть сходные черты.
А опыт у вас контрольных плоховат. Дело не в том, чтобы вспомнить, какая глава откуда. Опыт иной надо - после чтения книги в том медиа или ином - человека психолог аккуратно расспрашивает, что он запомнил, что понял. Если психолог умело поставит вопросы - разница будет видна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-12-04 14:57 (ссылка)
И Вы полагаете, что при подобном сравнении множества печатных и электронных вариантов разница будет определяться в первую очередь форматом, а не различием шрифта, размера, поверхности, разбиения и т.п.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-12-04 15:30 (ссылка)
я бы назвал это "медиа" - общее название для совокупности качеств носителя. - Да. Медиа определяет существенным образом все эти параметры - используемые шрифты, разбивку на абзацы, способы листания и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-12-04 17:25 (ссылка)
Кажется, мы о разных вещах. Что шрифты и абзацы не определяются этим самым медиа, видно уже по тому, что заметная часть читаемых с экрана книг - сканы.
Хотел ещё задать Вам вопрос не по теме - не рассчитывая, что Вы будете куда-н. смотреть, но предполагая, что Вы можете знать ответ. Недавно в одной компании обсуждался "Ламарк" Мандельштама, в частности в сопоставлении с его прозаическими заметками: "В обратном, нисходящем движении с Ламарком по лестнице живых существ есть величие Данта. Низшие формы органического бытия — ад для человека. <...> Ламарк чувствует провалы между классами. Он слышит паузы и синкопы эволюционного ряда. <...> Смотрите, этот раскрасневшийся полупочтенный старец сбегает вниз по лестнице живых существ, как молодой человек, обласканный министром на аудиенции или осчастливленный любовницей" (http://wikilivres.info/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%82%D0%B5%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%E2%80%94_%D0%92%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3_%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2_%28%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%BC%29). Не знаете ли Вы, что М. мог интерпретировать как "обратное, нисходящее движение" Ламарка по созданной им "подвижной лестнице"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-12-05 14:48 (ссылка)
Смотря кем читаемых. Я-то Вас еще понимаю, случайно, но поверьте - в основном-то люди читают совсем не сканы. fb2 видели? Короче. страшно далеки они от народа. когда я говорю, что моя эл. книга не читает пдф - меня не понимают. А у меня пдф - это сорокамегабайтные монографии. не грузит.

Не очень знаю. Кратко скажу, что у Ламарка и что М. мог знать - ну, слышать от кого-то, Кузин объяснил ему или Смирнов. Так вот, у Ламарка - множественные творения. В каждом... хм, элементе времени возникают твари - одни и те же по предвечным идеям - и начинают эволюционировать по примерно тем же траекториям. иногда вымирая. А потом эон сменяется другим. и вновь возникают те ж исходные твари. опять пускаются эволюционировать. Но случайностью судеб вымереть могут уже иные, а прежние чуть иначе развиться. То есть. глядя вниз, в пропасть эволюции, мы видим все вновь возникающих первосуществ - они бывают 1, 2, 3 порядка и тп.п, и есть совсем недавние такие же первосущества, и есть неизменные первосущества давние, и как их отличить, коли они принципиально т же? И есть, скажем так, люди из первого эона, а например люди второго эона вымерли. а третьего изменились чуть так, четвертого чуть иначе, мы же стоим, к примеру, в пятом и смотрим вниз на собственную судьбу, уже сбывшуюся во всех вариантах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-12-07 04:15 (ссылка)
Спасибо большое! Такая интерпретация в целом, правда, малоправдоподобна именно из-за стихотворения, в котором нисхождение ясно показано как постепенный спуск от высших организмов к простейшим, но в некотором отношении Ваш комментарий показывает, где копать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-03-13 17:46 (ссылка)
А вы посмотрите, по какому безумному пути идет так называемый технический прогресс. Гуманитарное развитие должно его опережать или сдерживать. В те зоны, которые еще не освоены гуманитарной мыслью, где гуманитарии еще не побывали, людям заходить нельзя. А сейчас гуманитарные принципы забыты, они не учитываются. Хотя сами гуманитарии предупреждали, к чему может привести такой сценарий.

Даже чтение не с листа бумаги, что есть природный процесс, а с электронного экрана — это не такая безобидная подмена, как может показаться. Потому что смыслы, которые открывает для себя человек, читая текст с листа бумаги, держа в руках книгу, — это абсолютно другие смыслы, чем те, что прочитываются с экрана айпада, уверяю вас. Шиллер, Толстой, Фолкнер не писали того, что сегодня считывают с электронных экранов.

А когда читают с листа, то эти смыслы, вы думаете, считываются? По-моему, тут все зависит исключительно от читателя.

Контакт человека с большим искусством происходит лишь тогда, когда он взаимодействует с оригиналом. Я могу многократно смотреть репродукции «Возвращения блудного сына» Рембрандта, включая большие репродукции, качественные. Но когда я в Эрмитаже подхожу к этой картине, я испытываю особое чувство. Альбомы вы можете смотреть бесконечно долго. Но подойдите к оригиналам — и через двадцать минут вы уже начнете уставать: устают глаза, устает душа. Это о многом говорит. Искусство не зря существует и выдерживает испытание временем: это вершина человеческой цивилизации. Искусство свершилось, оно уже свою работу делает не первый век. А все, что хочет быть выше искусства, все, что начинает его подменять и вытеснять, — это все признаки деградации или прогресса. Прогресс инфицирован деградацией.
http://rusrep.ru/article/2011/09/14/sokurov/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]newtricker@lj
2011-12-04 12:27 (ссылка)
И какова культурная емкость у вашего текста?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-12-04 13:24 (ссылка)
да вот... примерно... да, где-то так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-12-05 00:46 (ссылка)
Любопытно,вот стоит достаточно долго слушать и смотреть презентации связанные с бизнесом, причем не каких-то самоделкиных,а мировых корпораций как понятно, о чем Вы говорите.
Как жестко и практически, на уровне диктата там регулируется эта вот емкость, шаг вправо, шаг влево попытка к бегству из цивилизованного общества карается очень жестко, как если бы человек в содержательном важном разговоре вдруг перешел на особой диалект китайского языка в лучшем случае это было бы воспринято как оскорбление и неуважения к собеседнику и выражалось бы мгновенным обрывом коммуникации.
И во многом это регулирование объема достигается именно,что техническими средствами, способами подачи материала, можно сказать так неважно содержание книги ты должен перелистывать как на ридере, так же расставлять закладки.
Последнее что видел это разрисовка объединения двух крупных фирм сделанное международными консультантами, все разрисовано как проходят бизнес-процессы, по этапам, натурально приводятся несколько параллельных процессов, и на каждом закреплен светофор, все красивые слова про творчество и креативность самостоятельность хоть малейшую отброшены, как дошло до живого.
Фактически транслировалось, Вы должны полностью избавится о собственного мышления как от ненужных фантазий и следовать вот этому жесткому алгоритму в том числе и в подаче в техническом оформлении любых своих действий. Контекст- создает текст.
Правда благосклонно воспринимаются ритуальные фразы, про рынок про улучшение качества, про потребителя, ну весь тот набор благоглупостей который пишется в газетах- это нечто вроде этикета некоторые поклоны, соблюдение приличий.
Как и понятно, если все эти красивые слова, произносить серьезно это будет воспринято как психическое заболевание.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pagan_old@lj
2011-12-05 04:40 (ссылка)
Как и понятно, если все эти красивые слова, произносить серьезно это будет воспринято как психическое заболевание.
:)
Т.е. тот же смысл изложенный сухими, безэмоциональными словами так восприниматься не будет? Или точнее в этом случае не понадобится объяснять зачем это делается? Подскажите, что я не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-12-06 03:43 (ссылка)
там вот человек ответил внизу, никого не интересунт вообще, что ты думаешь, важно что бы соблюдался жесткий регламент

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmitry_livej@lj
2011-12-05 18:43 (ссылка)
Подтверждая Ваш комментарий: один знакомый работал в трех консалтинговых ТНК большой четверки. Он шел туда не на стартовые позиции сразу после университета, а после многих лет работы в других областях (банки, IT, преподавание). Рассказывал, что первое, что получает новый сотрудник, например, в PWC (одна из этих компаний), вне зависимости от образования, предыдущего опыта, личных способностей, возраста, языка и всего такого прочего – это многосотстраничный регламент на англ. (тогда еще на бумаге, сейчас уже не знаю как). И передается примерно такой меседж: у PWC есть набор действий для всех ситуаций, который надо просто исполнять. Мнение сотрудника PWC не интересует PWC и не является предметом обсуждения.
Меня это тогда несколько удивило, т.к. консалтинг – это как-то по технологичности процессов не то чтобы там сложное промпроизводство, IT, сетевой фаст-фуд или военная структура. Это вроде должно быть что-то другое по организации функционирования. Потом, с годами мое удивление прошло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pagan_old@lj
2011-12-05 04:50 (ссылка)
Интернет-скроллинг хорошее слово. Да с интернетом есть такая закономерность, хочется проскролить. И чаще проскролить, чтобы быстрее усвоить :) Я, читая, книгу если и оцениваю объем еще не читаного, то только в том случае, если есть желание подольше не расставаться с текстом, или появляется вопрос смогу ли я выявить смысл. С инетом другое, оцениваю объем, пытаясь сообразить насколько этот текст затормозит мое путешествие по инету. Очень часто распечатываю текст и читаю с листа, потому как, да другое отношение к тексту. Сейчас подумал, что очень похоже на то, что в инете я чувствую себя в сообществе, вот типа в автобусе (поезде) сложно читать, возможно, но сложно, я не умею.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-12-05 14:57 (ссылка)
к сожалению, подробных настоящих исследований мало. А там просто сразу заметно множество других типов чтения... Эх, кто видел книги 50-60-гг. Сколько там заметками изрисовано - на полях - изящнейшим. каллиграфическим почерком. Книги с правками - читатель исправляет опечатки и неточности. чтобы следующий читатель знал вернее. Мааса чего там было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pagan_old@lj
2011-12-05 04:55 (ссылка)
Да. вот сейчас _просматривая_ заново комментарии я замечаю, что есть желание поскорее перейти к следующему. Конечно легко, что это только моя особенность, маленькая емкость для инет текста :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-12-05 14:58 (ссылка)
боюсь, это свойство провоцируется самим устройством данного медиа

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2011-12-05 06:53 (ссылка)
)
http://till-j.livejournal.com/75091.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-12-05 14:58 (ссылка)
хорошо сказано

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fox_metaphysics@lj
2011-12-05 09:28 (ссылка)
емкость можно представить как такое разноцветное облако изменяющее свою форму, цвет, химическую составляющую, цель итд. всё п. изменяющееся относительно всех как внешних так и внутренних влияний.
Это не уровень и не планка. Оно плавает. с вашим настроением и опытом с окружением или как с более важным - индивидуальным влиянием непредсказуемых людей вашего окружения.

Находясь иногда более опытным чем обычно ..без нужного настроения - невозможно быть относительным своему необычному опытному настроению. так же и наоборот, мы можем быть более своего опытны в определенных ситуациях, находясь в более положительном для данной ситуации настроении.

ёмкость как временная возможность вдохнуть свежего воздуха что бы снова погрузиться на дно в поисках и размышлении о реализации нового способа - возможности дышать.



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-12-05 14:59 (ссылка)
да, она меняется. Но - в довольно понятных для данной личности границах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fox_metaphysics@lj
2011-12-05 16:43 (ссылка)
Также и понятность границ относительна своим прямым данным которые таким же образом относительны чему либо еще

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_koshkina@lj
2011-12-06 19:39 (ссылка)
Да, по разному бывает. Я предпочитаю электронные тексты для основательного чтения потому что можно сделать 16 шрифт, здоровые буквы, монитор яркий. Глазам удобнее. Крупный шрифт скроллингу как раз препятствует (мало слов на мониторе одновременно). Получается очень внимательное чтение. Скорее всего, я не одна такая.

А интеллектуальная ёмкость, мне кажется, как-то с типом нервной системы связана. Я в соответствии с Вашим описанием "малоёмкий" человек. Дохожу до важной мысли и дальше продвигатья не могу пока она не поварится. Физически эта невозможность ощущается как перевозбуждение, меня подташнивает.
Это я пытаюсь защищать "пятнадцатиминутных" людей

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-12-07 01:16 (ссылка)
да я понимаю. каждый же (наверное) сталкивался с переполнением - есть простой рецепт - идти, к примеру, в Эрмитаж и обходить подряд. Кто сломается во втором зале, кто в шестидесятом, но всех будет тошнить. Так что симптомы известные

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_koshkina@lj
2011-12-06 20:43 (ссылка)
Мне кажется, что интернетный человек разучивается не столько внимательно читать, сколько читать большие, длинные тексты.
Например, встретила упоминание о книге Дж. Даймонда, вроде бы страшно интересно, собралась читать. Но не прочла, потому что наткнулась на довольно информативное обсуждение книги у Вас в журнале. Теперь книгу как-бы ни к чему читать. Это главное, что поменялось для меня с появлением Инета, Сейчас и Гуревича какого-нибудь вроде ни к чему читать, можно чтением обсуждения в ЖЖ ограничиться (поисковик у Вас удобный пришпилен к журналу). Обсуждают умные люди, компетентные,такая объёмная картина в голове складывается, получше и поинтереснее многих конференций получается.
И сама способность к чтению толстых книг атрофируется ( у меня). Толстая книга это такой дли-и-и-нный монолог, который уже напрягает. Кажется, "Ну что можно так длинно высказывать?"
Из толстых книг хорошо сейчас лезут только записные книжки. Вот "Записи и выписки" Гаспарова, например.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-12-07 01:18 (ссылка)
спасибо, конечно, но... Всё же из меня не очень хорошая замена Гуревича. Я что-то отмечаю, мне нравится и привлекает внимание, другой поправит - а там ведь на каждого читающего запасено своего. Может быть, Вы бы что-то другое увидели, для Вас оказалась откровением какая-то мысль, мимо которой я прошел - банально и т.п., а Вам бы мир перевернуло. Дело обычное.

(Ответить) (Уровень выше)