Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-01-12 11:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Предположим, путем молекулярной инженерии созданы живые существа (бактерии), неотличимые от уже существующих форм. Созданы чисто химическим путем, без привлечения исходного живого материала. Являются ли эти искусственные бактерии одним видом с существующими издавна на планете?

Если «да» - критерии филовида и эволюционного вида падают. Если «нет» - виды становятся принципиально неразличимыми. Помимо того, исчезает принцип монофилии.

Потом допустим, что специально для отличения собственного штамма ученые вставили в геном свою подпись - зашифровали некую метку, которая и отличает искусственные организмы. Метка биологически бессмысленна, никак не проявляется в жизни бактерий, но при генетическом анализе ее можно различить.

Теперь искусственный штамм и естественные организмы различимы. Они относятся к одному виду или к разным?

(c) [info]zh3l@lj


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]manpupunera@lj
2012-01-13 06:11 (ссылка)
Так и я про критерии :)
Хорошо, такой пример. Два схоласта спорят есть ли у крота глаза. Один говорит, что крот является животным, у животных есть глаза, поэтому у крота тоже есть глаза. Другой возражает, что крот живёт под землёй, там темно и ничего не видно, поэтому глаза не нужны, поэтому Господь не дал кротам глаза. Оба ссылаются на Аристотеля, Теофраста, Ветхий завет и прочие авторитеты, спорят до хрипоты. Подходит к ним садовник, говорит: "Уважаемые учёные господа, не стоит так горячиться, сейчас я пойду в сад и поймаю крота и мы просто посмотрим есть ли у него глаза!" На что учёные мужи с возмущением отвечают: "ты невежа деревенский нас учить ещё будешь, нам совершенно пофигу, есть ли глаза у какого-то конкретного дурацкого грязного крота, мы хотим решить вопрос В ПРИНЦИПЕ, есть ли ГЛАЗА у КРОТА!"

Так вот вопрос о КРИТЕРИЯХ ВИДА вы пытаетесь решать схоластически, поэтому можете спорить до хрипоты с Майром, Комаровым, Линнеем, Дарвиным, Добржанским, Вавиловым, Любищевым, Цвелёвым, Энглером и ещё добрым десятком тысяч биологов, занимавшихся проблемой вида с тех или иных теоретических позиций. Я же утверждаю, что сейчас этот вопрос может быть решён только с позиции садовника: "о критериях какого конкретно вида вы хотите получить представление?".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2012-01-13 13:46 (ссылка)
Критерiи для конкретнаго вида называются "дiагнозъ". Это вообще не о томъ.

А люди, спорящiе объ опредѣленiи видовъ, уже отловили столько кротовъ, сколько за всю жизнь не увидятъ всѣ садовники мiра. Ихъ Проблема противоположна той, про которую Вашъ анекдотъ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manpupunera@lj
2012-01-13 14:10 (ссылка)
Просто поразительно, насколько разные люди способны выуживать разный смысл из одного и того же текста :)))

Я ведь совсем не про диагнозы. Диагноз это определённое описание, содержащее алгоритм и шаблоны для отнесения, либо не отнесения к данному таксону той или иной особи, не об особях речь.

Я про критерии видов, т.е. к какому биологическому явлению приложимо определённое понятие "вид", чтобы можно было этим понятием адекватно именовать определённые биологические объекты.

Образно говоря, никаких ГЛАЗ у КРОТА нет и самого КРОТА нет, есть только Крот и его Глаза. Гораздо мудрее изучать Кротов с Глазами, которые даны нам в ощущениях, чем спорить, есть ли у КРОТОВ ГЛАЗА В ПРИНЦИПЕ.

Гораздо продуктивнее изучать феномен биологического разнообразия на видовом/околовидовом уровне его структуры эмпирически, обобщая имеющиеся факты в определённые частные понятия, нежели безуспешно пытаться вывести обобщённое понятие "вид" из нынешней зачаточной теоретической биологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2012-01-13 19:52 (ссылка)
Я никогда не возражу на призывъ поизучать что-нибудь конкретное.

Но предложенiе дѣлать это вмѣсто теоретическаго осмысленiя уже нарытаго звучитъ для меня дико.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manpupunera@lj
2012-01-14 12:39 (ссылка)
В открытые ворота!
:)))

Я тоже самое предлагаю, теоретическое осмысление уже нарытого: "обобщая имеющиеся факты в определённые частные понятия".

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -