Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-01-12 11:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Предположим, путем молекулярной инженерии созданы живые существа (бактерии), неотличимые от уже существующих форм. Созданы чисто химическим путем, без привлечения исходного живого материала. Являются ли эти искусственные бактерии одним видом с существующими издавна на планете?

Если «да» - критерии филовида и эволюционного вида падают. Если «нет» - виды становятся принципиально неразличимыми. Помимо того, исчезает принцип монофилии.

Потом допустим, что специально для отличения собственного штамма ученые вставили в геном свою подпись - зашифровали некую метку, которая и отличает искусственные организмы. Метка биологически бессмысленна, никак не проявляется в жизни бактерий, но при генетическом анализе ее можно различить.

Теперь искусственный штамм и естественные организмы различимы. Они относятся к одному виду или к разным?

(c) [info]zh3l@lj


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]gnuzzz@lj
2012-01-17 09:49 (ссылка)
А я нет.
А что Вы считаете в таком случае элементами? Какое, собственно, множество Вы рассматриваете в данном контексте?

"Или я неправильно понимаю цель, ради которой собственно и пытаются найти определение вида?"
- Вот именно!

И эта цель, по-Вашему, состоит в...?

К чему, к чему принадлежат? К одному виду? К какому именно виду, в чьём понимании виду? Вид виду - рознь, в понимании Павлинова они могут не принадлежать к одному виду, в понимании Завадского принадлежать, в понимании Гранта не принадлежать, в понимании Майра принадлежать, в понимании Тимофеева-Ресовского не принадлежать...
Вы так написали, как будто в этом есть что-то плохое. Различные классификационные алгоритмы дают различные разбиения, совершенно нормальная ситуация.

Но мы-то пытаемся наукой заниматься, а не богословием, поэтому такой путь не может удовлетворять, поэтому дискуссия по вопросу "что есть вид?" имеет вполне рациональные научные основания, это не просто схоластика!
Дискуссия по вопросу "что есть вид?" без ответа на вопрос "какова цель определения вида?" как раз схоластика и есть. Потому что, как я уже говорил, естесстенного (или объективного) разбиения на виды не существует - вид это не более чем модель, принятая биологами для решения каких-то задач. И в этом плане, кстати, принятие общеофициального консенсусного мнения большинства не самый плохой выход.

а, всё так, это очень мягко сказано :) Если выразить образно, то это примерно то же самое, что "для классификации различных фотографий в фотошопе знаний об архитектуре микросхем на видеокарте в компьютере, на котором этот фотошоп работает, может оказаться недостаточно"
Это какая-то очень странная аналогия - генотип к классификации видов имеет очень сильное отношение, в то время как архитектура микросхем видеокарты к классификации фотографий - очень слабое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manpupunera@lj
2012-01-17 10:33 (ссылка)
А я нет.
Выше я уже написал, что никакое множество не рассматриваю, поскольку считаю такую математическую модель совершенно не адекватной исследуемому явлению, соответственно организмы не имеет смысла считать элементами видов, как не имеет смысла считать тёплое мягким.

И эта цель состоит в адекватном понимании феномена биологического разнообразия.

Ситуация нормальная, если не претендовать на единство введёной в научный оборот информации. Проблема в том, что такая ситуация, мягко говоря, неудобна для изучения биоразнообразия и использования получаемых знаний в практике народного хозяйства :)))

По вопросу цели я с вами согласен, а вот насчёт голосования как способа научного познания природы - это оксюморон :)

С чего вы взяли, что генотип имеет какое-то необыкновенно сильное отношение к классификации видов? Допустим, отсеквенированы генотипы всех живых существ на Земле и что? Это как-то поможет решить проблему видов? Или позволит дотла познать биологическое разнообразие? С тем же успехом можно ожидать познание мировой культуры и решения проблемы этногенеза от создания всеязыкового словаря, содержащего словарный запас всех языков всех народов. С тем же успехом можно ожидать познания интернет-контента по перехваченным в кабеле потокам нулей и единичек. Одно с другим безусловно связано, как мягкое бывает тёплым, но научное познание идёт другим путём :)))

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -