Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-01-13 19:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Когда кони не идут, надо их нести на руках
Собственно, и всё. Прочее - пустое многословие, для тех, кому помогают слова.

Решение проблем путем расширения поля задачи
Я хотел вспомнить примеры именно научных задач и их решения этим способом. Представленный отчетливо, он звучит простецки. Если задача не решается, можно сильно расширить поле решения, так что эта задача окажется лишь одной из многих задач на этом поле. Задачи будут разными, но в их разнообразии есть шанс уловить систему, и то, что было неразрешимо в частном виде, окажется решаемым как часть целого.

Это достаточно тривиально. И это очень трудно - практически всегда, сталкиваясь с такими случаями, мы упускаем решение. Ведь глупо, столкнувшись с неразрешимыми трудностями, взваливать на себя во много раз больший груз в надежде, что тогда прежняя нагрузка покажется малой.

И потому мне захотелось сказать о совсем ненаучной задаче, решение которой я несколько раз видел и подозреваю, что проблема эта весьма распространена, хотя и неотмечена. Итак, задача тривиальная и нерешаемая, когда понятно, как действовать, но в каждом конкретном случае так не действуют, так думать непосильно и делать невозможно. Когда речь об отторжимых проблемах - ими обычно и являются научные - люди как-то обходятся. Ну, не шмогла... Не решил, напряг все силы, собрался, а не получилось, ну что делать, горько, но надо жить дальше. Но не все задачи обладают этим свойством - отторжимости от человека. Некоторые задачи - говорят: жизненные задачи - неотторжимы.

С людьми все чаще происходит вот какая штука. Помните, как трудно зашивать редкую, истончившуюся ткань? Привычным движением загоняя иглу, вдруг обнарудиваешь редкую сеть ниток основы, там не за что цеплять, игла легко проходит сквозь ткань - и ничего не цепляет. И вот человек сталкивается с тем, что эмоции не слушают приказов воли. В связи с окружающими событиями скользнуло воспоминание, ассоциация - и человек плачет. Он знает, что не надо, воля отдает приказ, сжимает душу - но вместо покорного каменения эмоция не слушает и продолжают течь слезы. Воля исполнила приказ, человек закаменел и спокоен, он может здраво рассуждать, действовать, он сдержался - но слезы текут. Эмоции оказываются вдруг автономизированными, они больше не подчиняются холоду мыслей и напору воли - не сопротивляются им, а - не держат.

Мысли живут своей жизнью. Можно считать: пора спать, не спал двое суток, это мешает жить, надо заснуть - а мысли продолжают движение. Их не удается остановить, воля отдает приказ, вы считаете что положено, вы эмоционально успокаиваетесь, расслабляетесь - а мысли продолжают движение, снова и снова проходя одними и теми же путями. Мысль становится отделенной от эмоций и воли. Вы понимаете, чувствуете, что вот так думать - очень нехорошо, что у вас в связи с такими мыслями должны появляться определенные эмоции - но их нет. Как у подростка, у которого еще не сложилась личность - вы можете думать мысли, которые раньше вызывали определенные и правильные, по вашему мнению, эмоциональные реакции - омерзение, радость, сочувствие, любовь, гнев - и не чувствовать ничего. Мысли отделились от эмоций, мыслительная машина действует сама по себе.

Это диссоциация личности. Не уверен, что так скажет психолог, так что - слова употребляются внутри данного рассуждения, не претендуя на другие контексты, но так можно понять. Воля привычно посылает импульсы сжатия, напряжения, действия - и в поведении ничего не меняется. Эмоции живут своей жизнью, не связанной с другими душевными способностями. Мысль работает, оценивать ее работу можно различно - кого-то ее движение ужасает, кто-то рад этой механической повторности, но в любом случае мысль больше не соотносится ни с волей, ни с эмоцией. Понимание чего-либо не влечет изменений в поведении. Ошибку можно совершать раз за разом, получая наказание - в душе не возникает силы соотнести эти вещи. Ум прекрасно понимает, что это грабли, воля отдает приказ - а нога спокойно наступает за зубья, интересуясь, как же это забавно получается.

Во всяческих вариантах - забавных и трагических - это существует с разной силой, у кого-то болезнь, у кого-то - неприятности личной жизни, не доходящие до врачей. Проблемой является отсутствие орудия воздействия на диссоциацию. Можно услышать от кого-то правильное объяснение - вот, мол, ты не прав - и понять: да, это так... Понимание ничего не меняет, ошибочные действия продолжаются, даже квалифицируемые самим собой как ошибки. Вот нечто вызывает омерзение - однако поток поведения более не слушается человека и он совершает то, что ему не нравится, потому что эмоции не управляют поведением. И воля может действовать лишь сама на себя - исправляя судороги предыдущих волевых спазмов, но не касаясь течения мыслей и волнения чувств.

В этой ситуации помогает выход в контроль внешнего поведения. Человек не может заснуть - но может лечь спать в определенное время и встать, даже если только что забылся под утро. Он может завести себе режим, вступить во внешний ритм, созданный им самим. Он не может управлять слезами, когда они уже полились - но может управлять другими действиями. Скажем, завести правило ежедневной прогулки в определенный час, ухода за домашним животным. Он может пытаться не смеяться анекдотам, когда смешно, - не потому, что смеяться плохо, а пытаясь ухватить власть над эмоциональной сферой тем, что находится вовне. Оказывается, когда мысль, воля и чувство более не покоряются ему, остается еще что-то, что можно развивать, усиливать, а затем - опираться.

Правило Бербанка, правило селекционеров. Если вы не находите признака, который бы вам хотелось отбирать - отбирайте по любому признаку, природа распадется и вскоре появится изменчивость, доступная для давления отбора. Когда нет сил превозмочь слезы - управляйте смехом. Управляйте тем, что поддается управлению, непрерывно расширяя подчиненную себе область. Например, крайне трудно справиться с жалостью к себе, она маскируется под что угодно - кто видел подростков, опять же, прекрасно знает, как в 14, 18 и в 23 года люди думают, что себя ненавидят, а любому окружающему очевидно, что человек просто осатанел от безмерной к себе жалости. Во всех таких случаях нет способа решить проблему внутри - мысль обманывает, чувство не слушается, воля подводит. Но можно выйти в поле решения внешних задач, добавив к внутренним проблемам внешние трудности. Помогает.

Обычно же эти проблемы решают снижением потребностей. Человек отказывается от образа жизни и от задач, которые теперь не может нести. Разводится, меняет профессию, меньше гуляет или меньше читает, не думает или пьет - не важно, он минимизирует жизненные задачи и использует оставшиеся резервы. скажзем, резервы примитивных типов поведения - вспышки ярости на адреналине, да мало ли чего можно повесить на химию.

PS Есть такая особенность мышления, приводящая к забавным ошибкам и поразившая целые науки, а также множество людей. Торопливость в выводах, выдвижение суждений при неполноте знаний. Если антропологи не могут удержаться, можно считать это их профессиональной деформацией, но в обыденной жизни это приводит к массе недоумений, и с этим сталкивался любой жжист. Увидев пару фактов, человек торопится делать вывод, и требует, чтобы его скороспелые конструкции всерьез опровергали, а то - о ужас, о горе оружающим! - он останется при своем мнении. Очень многие таким образом строят умозаключения о характере собеседника в ЖЖ, его жизненных обстоятельствах. Кто-то куплен, кто-то продан, кто-то дурак... Это настолько обыденная практика и виртуальное общение настолько этому способствует, что я бы даже считал ЖЖ неплохим инструментом для тренировки воздержания от суждений.

Это вот к чему: я совсем не плачу непроизвольно, у меня нет проблем с засыпанием. Не стоит думать, будто я тут описал свои проблемы. Я значительно более скучный человек, чем интересные личности, обладающие описанным синдромом признаков.

(c) [info]zh3l@lj


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]fat_crocodile@lj
2012-01-13 17:51 (ссылка)
А любовь к другому -- понятная? :) Если понятное то вот то же самое, но только к себе :)

Я могу высказать свои теоретические построения на этот счёт. Жалость от любви отличается замечаемыми характеристиками объекта. Жалость это кто-то маленький, слабенький и бедненький. Несчастненький. Его жалко, бедняжку, что же он на себя взвалил такое неподъёмное и зачем. А любовь это прекрасный и сильный, цели его велики и он всего добьётся. Иногда надо ему помочь иногда даже подпихнуть вперёд, его путь такая же важная его часть как и тело, неуместно слишком жалеть его тело в ущерб продвижению.

И всё это выбор точки зрения.

Эгоизм это просто слово, которое нужно как-то очень хорошо определять. Например с точки зрения тов. Фрейда вообще ничего кроме эгоизма невозможно, просто бывает такой вот особый альтруистический эгоизм, когда чтобы самому себя порадовать надо другому что-то отдать. То есть в максимально расширительной трактовке понятие "эгоизм" покрывает всё поле и бессодержательно. Значит надо как-то сузить, как и почему?

> это внешнее правило прменяемое к тому, что поддается контролю, произвольно назначаемое, например никогда не сидеть в общественном транспорте, привые, хочется, все садятся не важно то же самое с эмоциями.

хм, то есть даже так, интересно.
я Вам честно скажу, мне тут что-то не нравится. А, я даже знаю что: не хочется слишком управлять своей жизнью своей разумной головой. Нет этой голове такого доверия. Хочется цельности -- но не вокруг разума. Но может быть и напрасно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-01-13 18:20 (ссылка)
Там не разум, а воля воля слушается ритма, а потом уж если получается долгое время проводить неуклонно свое решение, можно так же поступать с мыслями,то есть не мысль пришла в голову, а я по своей воле думаю эту мысль.

Понятно,что говоря о любви к себе мы через шаг упремся в определение ,что такое Я.
Любить социальную роль, свои желания, свой образ великого себя.
Любовь к другому понятна мне больше.
Опять же мои мысли, чувства, воля мне неподвластны, это все внешнее по отношению ко мне реакции внутреннего мира.
Любить себя в таком разрезе можно только то,что сонательно сделал своим.
А эта область очень мала, настолько что ужас, действуют механизмы мне не подвластные, неважно откуда помимо меня работающие программы.
В общем люди которые серьезно пытались себя менять, а все это через жуткую боль как правило, говорят одну мысль внутренний мир, гораздо сложнее изменить чем внешний, по хорошему там как железная стена, которую нет зубовь прогрысть поэтому и есть обходные пути через внешние такие вещи которые потом становятся внутренними.
Фрейд мне как то не очень. На мой взгляд любовь это очень взрослое чувство, правда еще иногда доступное детям.
Любви надо учится всю жизнь, тренироватся и любить по собственной воле.
В основном там нечем любить еще не выросло, и сильное желание любить себя или другого человека подменяет любовь.

Такая любовь хорошо описана здесь.
http://www.dorogadomoj.com/dr98el/dr98el09.html



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2012-01-15 17:32 (ссылка)
Может быть. Вот, вспомнил похожее место из Карлоса нашего Кастанеды

Безупречность начинается с какого-нибудь простого действия, которое должно быть целенаправленным, точным и осуществляемым с непреклонностью. Повторяя такое действие достаточно долго, человек обретает несгибаемое намерение. А несгибаемое намерение может быть приложено к чему угодно. И как только оно достигнуто - путь свободен. Каждый шаг повлечет за собой следующий, и так будет до тех пор, пока весь потенциал воина не будет полностью реализован.

http://lib.ru/KASTANEDA/kast11.txt


Но там же кто тренируется -- разум-воля -- дело же второе. Упровляет то тренированной волей разум. А дальше, вооруженный этой замечательной волей, он же легко из себя любого кадавра сделает. Потом сам получит последствия, конечно. Больше воли -- больше ответсвенности за не совсем точное её приложение. То, что раньше казалось точным перестаёт быть таковым на новом уровне. Есть классическая притча про повара и нож: http://pritchi.ru/id_97 Ему не очень нужно большое усилие, он действует точно. А с большим усилием можно наломать много дров, да.

----

Смотрите, опять слова получаются. Когда Вы говорите про любовь к другому, Вас же не смущает, что Вы не знаете определения "что такое он"? И что "он сделал своим"? Есть чувство, которое Вы испытываете, его обычно называют любовью. Может быть это не совсем истинная-настоящая-любовь. Ну, можно придумать другое название, смысл не поменяется. Я имел ввиду вот это, более-менее обычное. Как нужно "на самом деле любить" это отдельный вопрос. Почему подобное чувство нельзя испытывать и к себе? Речь здесь не романтической любви к единственной, конечно, любовей много: к детям, к родителям, к друзьям, и т.п. Почему бы не быть себе другом. Соратником. Как было бы здорово.

----

Про эгоизм я имел ввиду, что не понятно, что это такое. То есть, можно ли удовлетворение своей отребности помогать другим считать эгоизмом? Или нельзя? Или нет такой потребности? А что это тогда? В общем, куча вопросов и я не знаю ответов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-01-15 19:55 (ссылка)
Cпасибо, что напомнили этот отрывок из Кастанеды, до сих пор иногда пользуюсь его метафорами очень часто важные смыслы он выражал, на образном поэтическом языке.
Про любовь сложно, я ведь сам не очень то опытный и в практиках духовных, повезло просто общаться с удивительными людьми, которые без всякого внешнего пафоса десятки лет ведут работу над собой учить никого не хотят, но если попросишь и тебе по настоящему интересно, то могут многое тебе рассказать.
Насчет любви к себе, если быть честным к самому себе максимально и вот тут всякие неприятности начинаются, если ты себя любишь и считаешь себя наиважнейшим существом, на этой планете в особенности свои желания, то как возможна любовь к другому, ради любимого готов пожертвовать жизнью, или себя любишь сильнее, ради чего вообще ради каких ценностей готов пожертвовать свою жизнь, самореализацию, судьбу.
После ответов на эти вопросы кое, что начинает просвечивать.
А потом посмотреть как эти высокие материи, отражаются на обычных повседневных делах.
Не самообман ли это.
Я вот еще обертон мысли какой хотел подчеркнуть.
«Если задача не решается, можно сильно расширить поле решения, так что эта задача окажется лишь одной из многих задач на этом поле. Задачи будут разными, но в их разнообразии есть шанс уловить систему, и то, что было неразрешимо в частном виде, окажется решаемым как часть целого.
Это достаточно тривиально. И это очень трудно - практически всегда, сталкиваясь с такими случаями, мы упускаем решение. Ведь глупо, столкнувшись с неразрешимыми трудностями, взваливать на себя во много раз больший груз в надежде, что тогда прежняя нагрузка покажется малой.»

Молодая успешная девушка 25 лет прекрасное образование, здоровье, счастлива в браке.
Рак груди, прогноз очень плохой, неожиданно, операция, бросает муж, потеря работы, трудно работать после жуткой химии.
Волевая , но тут беда, что делать, последние силы, на исходе, психика в ауте.
Хорошо была знакомая, которая, бомжевала, жила в подвалах и притонах, пила водку литрами.
Обычные люди, друзья помогают, но так, что повеситься можно только, от выражения сочувствия, многие сторонятся.
Отношения к раковым, в общем люди хорошие, но не умеют.
И вот эта знакомая говорит ей, на своем опыте, она уже много лет как вырвалась из ада.
Говорит ей -Ты себя убиваешь, ты делаешь фатальную ошибку, слишком любишь и жалеешь себя.
Все свои силы бросила на свое здоровье и скоро сдохнешь от напряжения.
Иди немедленно, где угодно ищи таких как ты подыхающих, и помогай им.
Создавай сообщество самопомощи и перестань думать о себе любимой о своей загубленной жизни.
Началось с интернета, а потом через, таких же, как она нашлись и отличные врачи, и люди которые привозят лекарства из Индии, у нас же никто не наживается на больных, так пару тысяч процентов.
Удивительна взаимопомощь людей с общей бедой, и даже понимание, что сказать, как помочь.
А ведь пока не начала это делать серьезно думала, что скоро не сможет выходить из дома, не было сил, и тут абсурд тратить последние силы, деньги, время на абсолютно чужих приговоренных людей.
Она стала сильнее, ей повезло найти, через чужих умирающих людей, гениальных врачей, удалось
разобраться с деньгами, операция прошла отлично, через год она вышла, на работу.
Приобрела бесценный опыт и стала лучше как человек. А сама считает, что только после этого и стала человеком.
Это кстати и о любви к себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2012-01-16 07:57 (ссылка)
> если ты себя любишь и считаешь себя наиважнейшим существом, на этой планете в особенности свои желания,

слушайте, ну зачем же такие глупости-то.
почему сразу наиважнейшим, причём тут свои желания? Почему же просто-то любить нельзя, неужели обязательно -- вот так вот?

я ведь могу вывернуть обратно: "если ты любишь кого-то и считаешь его наиважнейшим существом на этой планете, в особенности его желания" -- тоже ведь получается не очень светлая картинка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-01-16 08:54 (ссылка)
Да нет я же написал, говорить о том, что такое любить себя, невозможно не выясняя,что такое наше Я, что такое человек, то есть антропологию проговаривать, иначе не вывернешся, получаются вот такие глупости которые и привел в пример.
То есть я говорю надо выяснить в выражении любить себя, вот это вот слово СЕБЯ, А Вы мне говорите любить хорошо, я с этим и не спорил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-01-16 09:10 (ссылка)
Скажу по другому, на мой взгляд любовь должна быть зрячей, а не слепой, по другому в любви есть очень большой элемент страдания.
К примеру я люблю себя, и мне очень больно когда я в силу разных причин тго же неуменения или невозможности владеть собой, что так хорошо описано в посте совершаяю ошибки причиняю зло и себе и другим.
История любви-это история голгофы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2012-01-16 10:04 (ссылка)
да, конечно, не слепой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-01-18 02:22 (ссылка)
Я могу говорить только из своего опыта, попытки не то что бы полюбить себя, но хотя бы принять себя, лежат через любовь и принятия другого человека, иногда полностью тебе чуждого и принятия полного со всеми недостатками, для начала принцип не судите.
Все остальные пути ведут к разного рода иллюзиям и эгоцентризму, но возможно это только у меня и у некоторых людей которых я знаю.
То есть возлюби ближнего своего и тогда сможешь принять и полюбить себя и перестанешь себя либо ненавидеть либо самолюбоватся.
Но если у кого нибудь получается просто полюбить себя, я только рад.
На самом деле есть такие изначально духовно талантливые люди, я тоже таких знаю у них другие и радости и беды.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -