Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-08-16 09:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Целостность – общая декларация
Тут мне попала в руки хорошая статья: Л.В. Белоусов, «Целостность в биологии – общая декларация или основа для конструктивной программы?» (2001). Этот автор взял на себя труд изложить проблему целостности. Я перескажу. Мне не всё понравилось, но Белоусов – человек серьезный, стоит прислушаться к квалифицированному эмбриологу.

Постановка проблемы: не будем касаться философских аргументов, будем говорить о плодотворности исследования с теми или иными теориями. Одна теория связана с «целостностью», термином, полным философских коннотаций, другая – микроредукционистский подход (МР), основанный на прогрессивном расчленении предмета исследования на все более мелкие пространственно-временные звенья.

Целостность проявляется, когда объект проявляет свойство, а при разделении объекта на компоненты свойство не проявляется. Это необходимое (но не достаточное) условие целостности. МР в таком случае: 1) анализ не доведен до конца, при разделении объекта на более мелкие элементы аддитивность восстановится 2) компоненты взаимодействуют особым способом, который должен быть зафиксирован как предмет научного открытия. [т.е. следует описать уникальную связь – так же, как описывают уникальные элементы]. Множество специфических причинно-следственных связей – методологический идеал МР.

Этот идеал неопровержим (как любой идеал). Людям с хорошей памятью МР нравится – знание большого числа уникальных фактов повышает их самоуважение. Тем, кого не устраивает наука, имеющая идеалом рецептурный справочник, МР антипатичен.

Эмбриолог может маркировать зародышевые ткани и прослеживать их судьбу. Грубые методы мечения (большие участки) подтверждали МР – данный кусочек зародыша всегда дает начало данной дефинитивной структуре. Потом появились более тонкие методы маркировки. Выяснилось, что судьба мелких районов неоднозначна. При увеличении разрешения метода причинно-следственная однозначность не повысилась, а понизилась. (Бергсон: если действие в целом объясняется причиной в целом, то частям причины не соответствуют части действия).

Методы микрохирургии: резали зародыши, меняли местами части и т.д. Возникали нормальные организмы. То есть: целое точнее судеб отдельных частей. Далее Белоусов пишет, что это не поколебало МР, эти выводы игнорировались, маргинализировались. Усилия большинства исследователей сосредоточились на островках однозначного детерминизма. Можно найти объекты и аспекты рассмотрения, где детерминизм работает – и именно эти проблемы привлекают внимание. Прочее забывается. Ряд примеров из молекулярной биологии: Напр., сигналы, идущие через мембраны. Точно установлен состав веществ. Но в разных клетках одни и те же сигналы вызывают разные реакции: одни в ответ делятся, другие движутся, третьи выделяют секреты, четвертые – гибнут. Между тем опытный цитолог способен сказать, как будет реагировать данная клетка, взглянув на нее при малом увеличении оптического микроскопа. Белоусов: даже если искать ответ в терминах молбиологии, необходимо понижение степени редукции по сравнению с достигнутым.

Опять: большинство ученых об этом не задумывается, просто верят в МР. Объяснения: напр., что появятся лекарства, избирательные, которые справятся с некой болезнью. Опыт медицины – нескончаемая борьба с побочными действиями очередной панацеи, но вера в МР непоколебима. Зато – как ничто другое, МР способствует созданию новых рабочих мест.

«В физикалистских науках использование МР никогда не приобретало такого поистине демонического размаха как в биологии». МР стремится превратить биологию в набор уникальных и специфичных инструкций на тему о том, как из А получить В. Дальше Белоусов говорит, что в физикалистских науках МР не так развит – примеры симметрии и инвариантности. «Построение инвариантного закона – задача, точно обратная микроредукции».

Потом – самоорганизация и Пригожин. Разделение объекта на структурно-динамические уровни (у каждого уровня – своё характерное время, линейный масштаб). Концепция параметрического управления, которая определяет потенциальный рельеф системы, фазовое пространство ее возможностей. Это – аспекты теории самоорганизации, связанные с целостностью.

Дальше Белоусов защищает теорию самоорганизации – мол, надо смелее внедрять в биологию, и, главное, переводить на её язык фундаментальные понятия биологии и эмпирические данные. Хорошо ложатся на этот язык понятия: компетенция, детерминация, дифференцировка, индукция.

Конец статьи: «Уходящий ХХ век в самых зловещих и прискорбных своих проявлениях – это именно век микроредукцонизма, век безудержного расщепления…»


(Добавить комментарий)


[info]sonechko@lj
2005-08-16 02:42 (ссылка)
спасибо, очень интересно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-16 03:03 (ссылка)
Приятно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sonechko@lj
2005-08-16 03:18 (ссылка)
У меня после физтеха развеялось уважение к науке, так как можно было посмотреть, как все это делается и прийти в уныние. Мы выбирали тот результат, который нас устраивает, а неустраивающий учились объяснять и списывать со счетов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-16 06:36 (ссылка)
Да, это значительно чаще, чем может показаться со стороны. Как я понимаю, при работе по договору или в коллективе со знатным начальником это чаще. Когда химичишь один, можно свободнее устанавливать для себя нормы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brother2@lj
2005-08-16 07:48 (ссылка)
это-то неудивительно
обычное дело
удивитльно, как на основании такой вот науки
создаётся работающая техника

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_govorun@lj
2005-08-16 07:08 (ссылка)
Прошу извинения за несерьёзность, но уж очень к месту вспомнился эпизод из мультфильма про мартышку и удава:

"Твой рост -- две твоих половины или четыре половины половины."
"Нет, не годится. Меня половинами мерить нельзя."
"Но почему"
"Потому что я -- целый."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-16 07:15 (ссылка)
Именно. Переход от "измеряем твой рост" - к "изменяетм тебя"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abissinka@lj
2005-08-16 08:59 (ссылка)
Огромное спасибо за конспект, есть ли текст статьи в электронном виде?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-16 09:18 (ссылка)
Насколько понимаю, нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abissinka@lj
2005-08-16 09:21 (ссылка)
Жаль.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-08-16 12:01 (ссылка)
Нет, ну это все та же программа его деда (Гурвича), только другими словами. У Дриша проще и яснее, тем более что и Гурвич - это перепевы Дриша

А это видели:

Бурлаков А.Б. Бурлакова О.В., Голиченков В.А. . Дистантные волновые взаимодействия в раннем эмбриогенезе вьюна Misgurnus fossilis L
Онтогенез. 2000, Т.31. .№5. С.340-347

http://eidos.kiam.ru/group/onto2000.html

Белоусов Л.В., Бурлаков А.Б., Лучинская Н.Н. Статистические и частотно-амплитудные характеристики сверхслабых излучений яйцеклеток и зародышей вьюна в норме и при их оптических взаимодействиях. I. Характеристики сверхслабых излучений в нормальном развитии и оптическая роль яйцевых оболочек. Онтогенез. 2002, Т. 33. № 3. С. 213-221.

Петров -Иванов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-16 13:01 (ссылка)
Нет, этого не видел. Но уже не раз слышал упоминания о том, что взгляды Гурвича подтверждаются современными экспериментами. ссылки были на разные методики и разные объекты. Только те ссылки были, если не вру, на немецкоязычные статьи. По поводу изложенного по ссылке материала мнения не имею.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-08-16 13:26 (ссылка)
Там понимаете какая фигня - собственно, митогенез не подтверждается, конечно (была комиссия создана даже в 90е - детали можете узнать у ребят из ИОГЕНа, либо у тех, которые около Курчатника - из института мол. генетики РАН - они специально работали - они не сделали положительных выводов). Но, с другой стороны, сушествует целый пласт данных - и данные новые статьи - одна из составляющих этого пласта, которые никак вообще не обьясняются, если не допустить существование этого излучения (но оно однозначно не детектуриется прибором - это точно). И данные эти удивительные. Белоусов и К. повторили опыты одного француза (вылетело из головы), который сделал почти то же на яйцах амфибий еще до войны - работая в русле Гурвича - я могу покопаться, и дать Вам ссылку. Так вот обькяснения НЕТ, если не допустить существования излучения... Вы посмотрите статьи - все-таки, "Онтогенез" -как-никак, "реферироемое издание РАН", да и Голиченков - (typo "зав. каф. эмбриологии МГУ") - не станет мараться на публикации косых даных. Но, повторяю, по части детектирования биофотонов я Белоусову не верю - "независимая экспертиза не подтвердила ничего"), хотя он скажет, что "у немцев есть целый институт" и т. д. А Вы не в курсе, Никитин не упоминает Гурвича в монографии о тамплиерах? Кого из биологов (физиков) он упоминает, не подскажете?

P. S.
Еще я знаю, что на физфаке МГУ народ проверял данные Воейкова (один из биофизиков, тесно связанных с Белоусовым, тоже с биофака) - ничего не подтверждено

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-16 14:32 (ссылка)
В книге Никитина масса имен, все, конечно, упомнить не могу. Но, кажется, Гурвича нет - вроде бы должен был я запомнить, если б он поминался.

Насчет митогенетического излучения: то, что Вы сказали. примерно соответствует тому, как я это представлял. только, конечно, Вы говорите с большей отчетливостью. Мне так и казалось - какая-то область фактов, которые воспроизводимы и в этом смысле "есть", но причины - во мраке, и попытки их уловить какие-то смутные. То сообщат, что детектировали фотоны, то - опровержения... А что факты есть - типа, что да, развитие вот в этих условиях так-то направляется - так и казалось. По мне, данные не то чтобы удивительные... Они. скорее, из иной теоретической вселенной. Похоже, что здесь именно теория не дает увидеть, что это такое. Лично мне разговоры о биополе, как бы оно ни называлось - хоть биоизлучение, хоть фотоны какие, ясности не добавляет. Это не тот уровень объяснений, как Дришу не помогла энтелехия - даже если бы ее "физически" обнаружили. Какое-то это неэмбриологическое объяснение. Но что там следовало бы раскопать, конечно, понятия не имею.

Просьба - пожалуйста, не забывайте подписываться. Виртуальный мир многого лишен и одним из немногих якорьков в общении служит подпись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Петров-Иванов
(Анонимно)
2005-08-16 14:46 (ссылка)
Спасибо.

Феноменологически там все просто - скажем, названные французы брали стакан, делили его напополам перегородкой, в верхнюю часть помещали дробящиеся яйца лягушки, в нижнюю - некие бактериальные культуры (в других вариантах опыта, те же дробящиеся яйца, но на другой стадии), так вот если перегородка была из стекла (НЕ пропускает ультрафиолет) , то яйца сверху дробились нормально - и процент уродств у головастиков не отличался от того, который был в контроле, а если из кварца (пропускает ультрафиолет) - то уродов было значимо больше, чем в контроле... Опыт детски прост и воспроизводим.

Вывод - культуры бактерий (яйца на других стадиях) - т. е. то, что лежит снизу - излучает в УФ диапазоне, и это излучение действует (негативно в данном случае) на дробящиеся яйца лягушки

Но вот если попытаться сдетектировать это излучение - то ничего не выйдет, что бы Белоусов не говорил...

Энтелехия у Дриша - это не объяснение, а отказ от него. В этом и состоит
его гениальность. То есть здесь стенка... и следует этот факт признать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Петров-Иванов
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-16 14:54 (ссылка)
Стенка... И пока - из стекла. Я всё же очень надеюсь, что - раз опыт прост, легко воспроизводим и - кажется - многими признан, то все-таки найдутся объяснения... Хотелось бы верить, что не очень дубовые. Оченно было бы занятно взглянуть, что из сего "опыта Майкельсона" полезет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Петров-Иванов
(Анонимно)
2005-08-16 15:17 (ссылка)
Знаете, был такой дядя толковый - кардинал Николай Кузанский - вот
он хорошо говорил "непостижимое ПОСТИГАЕТСЯ посредством его
НЕПОСТИЖЕНИЯ". Т. е. "нельзя обьяснить" - это сильнейший научный
результат (ср. "нельзя решить уравение в действительных числах")

Т. е. исследуя живое, мы действительно подходим к неким пределам...

Петров-Иванов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Петров-Иванов
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-16 15:24 (ссылка)
У этой мысли есть совсем разные стороны... Коротко говоря, я категорически против того, чтобы назначать познанию пределы. Но вот то, что каждый конкретный метод, прием познания имеет потолок и может уткнуться - это конечно. Поэтому в то, что изучение живого ставит пределы нашему пониманию, я, простите, не верю ни на грош. А вот то, что этот предмет заставит, расшибив лоб, поискать новых методов познания (не обязательно - приборов, инструментов, может быть - просто иные теоретические ходы - это уж отдельный разговор) - вот это конечно. и в этом смысле образ стенки. отрицательного и непрошибаемо-необъяснимого результата, конечно, хорош.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Петров-Иванов
(Анонимно)
2005-08-16 15:49 (ссылка)
*"Коротко говоря, я категорически против того, чтобы назначать познанию пределы"
------------------------------------------------------------------------

Кто б их "назначал", кроме самого живого...

Петров - Иванов

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Петров-Иванов
(Анонимно)
2005-08-16 15:52 (ссылка)
*"Поэтому в то, что изучение живого ставит пределы нашему пониманию, я, простите, не верю ни на грош"
--------------------------------------------------------------------------
Назначает, назначает. Никуда не денешься. В этом и состоит великая правда витализма, если, конечно, не делать из последнего "научной теории"... Ничего мы вообще не знаем ни хрена о живом. Рад, что образ стенки Вами не отвергается
вполне

Петров-Иванов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Петров-Иванов
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-16 16:00 (ссылка)
Может, и не знаем... Стенка - Дюбуа-Реймон? Важно не то, знаем ли сейчас; важно - можем ли узнать. Кроме нас, это никто не решит. Коли решаем, что можем, - будем пытаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Может, и не знаем...
(Анонимно)
2005-08-16 17:00 (ссылка)
Вот, в Nature была публикация недавно - я даю ссылку на русский сайт, куда
выложили копию (на сайте Nature платно)

http://www.euchromatin.com/Pruitt01.htm

Те же авторы синхоронно опубликовали заметку в Science (мартовский номер) - можете
посмотреть

Есть у арабидопсиса ген hothead, влияющий на
морфологию цветка. Авторы статьи обнаружили что у потомков гомозигот по
мутации hothead (при самоопылении) наблюдается изрядное, до 1/10,
количество ревертантов дикого типа. Дальше шли всякие проверки на предмет засора,
кросс-опыления и тому подобного. Оказалось, что эффект имеет место на
самом деле. Ревертирующая мутация - не инсерция мобильного элемента и не
эпигенетическая модификация, а обычная точечная замена нуклеотида.

Т. е. у ревертантов восстанавливается нуклеотидная последовательность дикого
типа. Процесс восстановления, видимо, имеет место при образовании пыльцы, а не
яйцеклеток. Дальше-больше. У гомозигот по hothead наблюдается генетическая
нестабильность и высокое число реверсий не только по hothead, но и у
мутантов по другим локусам, стабильным в растениях дикого типа. Имеет
место не просто спонтанный мутагенез, а именно восстановление
последовательносей ДНК у мутантов по образцу нормальной ДНК у дедушек и бабушек!!!

Проверка показала, что hothead однокопиен и восстановление соответственно
не может идти по механизму генной конверсии (хотя и эта последняя - вешь
малопонятная). Авторы предполагают - а куда деваться, что в геноме растений может иметь место т.н. cash - что-то типа backup-копии генома,
возможно в виде стабильной двухцепочечной РНК. В ряде случаев может иметь
место восстановление из кеша наследственной информации предков. Даются
ссылки на несколько работ, где наблюдалось подобное восстановление...

Петров - Иванов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может, и не знаем...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-17 02:45 (ссылка)
Спасибо. Действительно, крайне интересно. Поскольку я смотрю на эти дела очень издалека, то невольно вижу все смутно и в очень крупных формах. Для меня это как раз свидетельство постепенного повзросления молекулярной биологии, о которой я как-то говорил. Имею в виду простую вещь - если бы была найдена регуляция в эмбриональном развитии, это было бы сверхтривиально. А на что еще нужно развитие, как не на регуляции и исправления? Ясно, как, ясно. зачем. Но это же общий случай... Вот начинают находиться такие вещи на генетическом уровне. Если не ошибаюсь, уже не первая штука такого рода. Со временем это приведет к более аккуратным формулировкам, и популярные работы по молюиологии станут осторожнее, не будут выдавать сверхупрощенные картины... Короче, произойдет то. что и должно было произойти, и что можно было предсказать хоть сто лет назад - только инерция мировоззрения мешает это делать, людям надо пройти до конца и уткнуться носом, иначе веры нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Вдогонку 2!
(Анонимно)
2005-08-16 13:57 (ссылка)
Да, вот они - эти французские исследования - они есть
в ссылках первой публикации:

Magrou J. Action a distance et embryogenese // Radiobiolo-gia. 1932. V.I. P. 32-38.

Magrou J., Magrou M., Reiss P. Actions a distance sur le de-veloppement de
1'oeuf d'Oursin. Essai d'interpretation // C.r.s. Acad. Sci. 1931. V.
193. P. 609-612.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку 2!
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-16 14:42 (ссылка)
Смутно вспоминаю ссылки, спасибо. Но было что-то 80-х или 90-х годов. Вроде немецкое... Хотя, конечно. могу врать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Петров - Иванов
(Анонимно)
2005-08-16 14:48 (ссылка)
"Но было что-то 80-х или 90-х годов"

Да, да

(Ответить) (Уровень выше)

Вдогонку!
(Анонимно)
2005-08-16 12:11 (ссылка)
*"Одна теория связана с «целостностью», термином, полным философских коннотаций, другая – микроредукционистский подход (МР), основанный на прогрессивном расчленении предмета исследования на все более мелкие пространственно-временные звенья"
------------------------------------------------------------------------------------

Ну да, вот "она самая" - ошибка Гурвича - как у него было - поле клеточного
пласта сводится к полям отдельных клеток. Роковая ошибка, на мой взгляд...

Петров -Иванов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку!
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-16 13:10 (ссылка)
Не знаю, правильно ли Вас понял. Так, как понял - согласен. Сколько помню то, что написано по теории клеточных пластов - наиболее разработаны там, как понимаю, механические теории, силы натяжения и проч. - там действительно было бы неверно сводить эту штуку к отдельным клеткам. Является ли это ошибкой Гурвича, - не помню. Я несколько раз перечитывал его книги, но - это во многом методология, излложенная к тому же переусложненным языком. Несколько схоластичная. А по этому вопросу - как мне показалось - противоречивая. грубо говоря, у него "с одной стороны, с другой стороны". есть высказывание за сводимость к отдельным единицам. есть - что надо их как-то вкупе воспринимать. Вполне может быть. Вы и правы - по крайней мере линия на сведение поля к составным частям у Гурвича очень сильна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
(Анонимно)
2005-08-16 13:44 (ссылка)
Надеюсь, что поняли правильно. Я Вам это написал в связи с тем, что воспинимаю
Гурвича после середины 20х как изменника идей своего учителя Дриша, от которого он отталкнулся. Если бы Гурвич остался в пределах своей ранней "динамически преформированной морфы", это было бы научно честно. Но он решил скрестить ежа с ужом - и фактически протащил зады редукционизма в концепцию Дриша. Вот Бог его и наказал этой проблемой с биоизлучением (митогенезом)... этой чертовщиной в переносном (а м. б. и в прямом) смысле этого слова. Белоусов - это та же двойственность - с одной стороны, "биофотоника", с другой - САМОорганизация (здесь, конечно, Уоддингтон и Рено - а не Пригожин -магистральные имена - я думаю, что те также работали над Дришем - и знали о страданиях Гурвича)

Что еще важно - важен поразительный идиотизм критики редукционизма - и как
следствие этого, та двойственность, о которой я Вам говорю. Редукционизм, по
Белоусову, преследует целью интегрировать обьект, разложить его на составляющие и т. д. (см. заглавное сообщение). В таком виде криките, конечно, приемлема - если не считать того, что идет борьба с ветряной мельницей. Редукционизм - если он хороший - преследует цель найти некую "часть", по "поведению" которой можно судить о целом. Скажем, для того, чтобы поймать преступника, Вам достаточно иметь его отпечатки пальцев - набор колечек на бумаги, Вам не нужно кого- то похожего на преступника "интегрировать", раскладывать на части и т. д. Никто же на обвиняет в дурном редукционизме классическую систематику - набор волосков на той или иной чешуйке достаточен для определения целого... Редукционизм - это символизм в какой-то степени. Вот почему мне претит критика мол. методов с данных - типо "нередукционистских" - позиций...

Целое несводимо к частям - и есть своя, самостоятельная реальность. Нельзя
разложить "поле" пласта на поля отдельных клеток - и тем более - материализовать последние в виде "фотонов" и т. д. Вот именно потому, что Дриш этом понял, а Гурвич - нет, первый - гений, а второй - нечто сушественно меньшее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-16 14:41 (ссылка)
Чувство по поводу Гурвича мне знакомое. Но я гораздо хуже знаю фактическую сторону и опасался таких высказываний. То есть воздерживался от суждения - мне так кажется, а ну как я просто не понял...

С редукционизмом с моей точки зрения всё не просто. Его очень часто защищают, говоря именно о "хорошем" и "плохом". Но как их различить? В этом же все дело. Разумеется. настаивать на исследовании явления прямо-таки "как оно есть", запретить создавать модели и редукции - нелепо. Но ведь и обратная сторона жопы не лучше - ведь действительно... Вот Вы привели в пример систематику. Мол, там не боятся определять по признаку - целое. Верно. Но не надо забывать - речь об определении. Это сугубо прагматическая операция. и она идет вслед за описанием нового вида, для популяризации. Скажем, сравнение с математикой и технической инженерией. При определении допустим и процент погрешности - пусть такой-то процент экземпляров не определяется по колючу, допустимы программированные ошибки. Зависит от требуемой точности. Но вот это забывают и всерьез начинают говорить, что вид определяется вот таким-то признаком. А это бандитизм - неправда, ясное дело, изменчив любой признак, и едва ли не всегда можно найти экземпляр, который по данному диагностическому признаку провирается, не идёт в свой вид. И ничему жэто не мешает - если не забывать задачу: хотели всего лишь определить по возможности больший процент экземпляров, это прикладная задача. То же с редукцией вообще. Модели - дело хорошее, но ведь действительно регулярно можно встретить людей, которые всерьез уверены. что список допустимых моделий кем-то дан, и сводить можно только вот к тумблерам, или еще каким простым логическим машинкам. А на деле число моделей не ограничено, никаких допустимых списков нет... В общем, понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
(Анонимно)
2005-08-16 15:06 (ссылка)
*"Но вот это забывают и всерьез начинают говорить, что вид определяется вот таким-то признаком. А это бандитизм!"
----------------------------------------------------------------------------
Нутк! Так ("вид определяется признаком") может говорить только тот, кто никогда с материалом не работал. В массе групп признаков вообще нет никаких - но об этом - по понятным причинам - боятся говорить вслух. И никакое "семейное сходство" не спасет - им нельзя оперировать рационально - здесь один видит, а другой нет (помните, стихотворение "Музыка" у Ходасевича), у одного есть глаза, а у другого они - извините, на заднице.

Но вот здесь-то часто (не всегда, естественно) молекулы и спасают положение. То есть набор совпадающих замен в данной вставке будет одним и те же. Теоретически разница будет и здесь - но "вероятностью можно пренебречь"... Весь кайф мол. систематики - именно в микропостроениях (на мой взгляд), когда то, где нет признаков ("один широкий вид") раскалывается на ряд описанных непризнанным гением таксонов - а морфологии никакой... Остается руками развести - "ну видел же мужик, а!"

Если нет редукции, то Вы никак с этим целым не сможете работать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-16 15:20 (ссылка)
Это верно. Я не настолько "не люблю" молбиологию, чтобы отрицать наличность очевидных вещей. Я бы только добавил - как и для систематики по признакам - осложняющие обстоятельства. Первым будет уже ранее говоримое - вроде бы иногда "получается", а иногда "фигня", а как это различить, если кроме молбиологии критериев не будет? Мне кажется, нужны другие системы, чтоб друг друга паралитики держали за руку и взаимная трясучесть увравновешивалась. Вторая штука. Она связана с задачей. Это одна из линий, не единственная, но она есть. Систематика же не для себя нужна. В конце концов, какая к черту разница, сколько видов в роде Apion и какие именно 1200 видов живет в Москве? Мне кажется. что одна из задач систематики - в паре с морфологией - попробовать пробиться к законам эволюции форм. Они есть, не исчерпываются туманными разговорами о приспособлении и некоторыми простыми физическими соображениями. И не просто так - мне кажется, что понимание природы таких вещей, как эволюция форм, позволит глубже понять и эмбриологию, и эволюцию, и, грубо говоря, польза от этого будет. И отсюда для меня задача - пусть молбиолог даже мне скажет, что виды вот в этом роде вот так раскладываются. Пусть я уже знаю ответ, в конце учебника подсмотрел. Но мне-то надо его на своем материале поймать. Я знаю, что на этом материале не любая задача имеет ответ, и есть ситуации. куда мне не прорваться. Но есть и вполне решаемые случаи. и тогда мне надо прокопать путь к решению. Готовый ответ может помочь - но... Как говорится, всякое бывает, и главное здесь не ответ, а то, что я вырою по пути. Отсюда ясно, что я никак не считаю лишними и ненужными молбиологические исследования и молсистематику. Правда, на нее сейчас мода, и многие задачи остались в забросе, но, строго говоря, сама наука не виновата, что стала модной, так что личные моменты можно и убрать. И вот как с определением по признакам важно помнить задачу - что все это хорошо, но только в рамках прагматичной задачи определить с наименьшими усилиями. скажем. 75% материала - так и с молбиологией важно не забывать задачу. У нее есть свои задачи, которые я, вероятно, себе плохо или недостаточно представляю (кстати. было бы интересно услышать ваше мнение об этих задачах), но то. что молбиология может сделать в систематике, должно оцениваться в рамках задач систематики. и там молбиология не является последним словом - а просто одним из хороших методов. Как говорится, великомученик - да, признаю, но не святой.

(Ответить) (Уровень выше)