|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2012-02-11 11:41:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Немонофилетические и исчезнувшие группы
Я не об афротериях http://afranius.livejournal.com/3967.htm
http://olnud.livejournal.com/49888.html
Заднежаберных и легочных моллюсков закрыли…
Jörger et al. BMC Evolutionary Biology 2010, 10:323
вот другой пример
M.S. CATERINO, V.L. SHULL, P.M. HAMMOND, A.P. VOGLER (2002). Basal relationships of
Coleoptera inferred from 18S rDNA sequences. — Zoologica Scripta,31, 41–49. http://fle.czu.cz/~ruzickajan/Silph/Cat
Тут жуки в интересном виде. Картинки мне сейчас вставлять неудобно, бесплатный аккаунт с диска не позволяет, так что на словах - там Microsporus из Myxophaga попадает в Diptera. Ну, веерокрылые стали мухами, это понятно, но тут и у миксофаг с мухами сложные отношения.
Конечно, скорее всего, жуков спасут.
Можно сделать жуков монофилетичными. Тогда у мух с перепонами начинаются проблемы.
Там на картинке жуков спасли, они стали монофилетичными, но тогда мухи - это такие пчелы. То есть все диптера с веерокрылыми оказываются одной из внутренних групп перепончатокрылых.
Но это же уже проблемы соседей, не так ли?
Тут особенно интересно вот что. Жуки - это классическая монофилетическая группа, это очень хорошая группа, вокруг могут все стонать и плакать, может рушиться что угодно - монофилия жуков незыблема. То есть была. То есть, с одной стороны, это одна из самых прочных групп, такие основания монофилии, как у жуков, еще поискать - очень хорошая группа. Но рядом несложных движений и ее очень легко поколебать.
еще хорошая статья
http://icb.oxfordjournals.org/content/4
Challenging received wisdoms: Some contributions of the new microscopy to the new animal phylogeny Ronald A. Jenner
Классические рыбы и гады исчезли, потом туда же, в жерло, отправились рыбы и рептилии. Свои игры у черепах, синапсид... Это совсем не та картина, что рисуется обычному взгляду.
http://en.wikipedia.org/wiki/Paraphyly
Очень интересный симптом - что возникающие новые группы, кладлистические группы - как бы их ни называть, эти новые монофилетические группы не имеют диагностических признаков. Это такая складывается традиция. Просматривая ревизии, вижу - всё чаще это возникает. Уже на самом обыденном уровне. Делают ревизию семейства, выделяют подсемейства и трибы, и между делом отмечают, что в результате реверсий и прочих штук почти все подсемейства и трибы, которые правильно выделять, не имеют диагностических признаков. А которые имеют - тех неправильно выделять.
На это интересно посмотреть как на общую ситуацию, а не отдельные недостатки.
Морфология оказывается ложной. То есть скрывающей в себе, под маской общего облика, истинные следы происхождения. Если эту идею продумыват, открывается целый мир интереснейших истин. Как несокрытое является личной для скрытого, но истинного. А вы говорите - конспирология.
Кажется, к этому и сводится противостояние интерпретаций. Для одних людей логика такая: ну что, мы не видим атомов и нуклонов с электронами, тем не менее именно они существуют на самом деле, а прочее - иллюзия макромира, нашего размерного класса. Потому не странно, что на самом деле существуют одни группы животных, хоть кажется при некотором более или менее поверхностном взгляде, что существуют другие сходства. Это всего лишь проблема ложного сходства, как раньше думали, что кит - рыба, а потом выяснили..., так и тут. - Другие же полагают, что группы, противоречащие свой морфологии - это абсурд. Такого просто не может быть, и тут какие-то многоэтажные ошибки в рассуждениях. - Понятно, что им отвечают: да нет же, тупые вы, не противоречат морфологии, а проявляется в некой мелкой морфологии, в этой 18S РНК хотя бы, почему все должно раскрываться в цветах и перьях.
Такой разговор.
Это, конечно, всё очень хорошо и правильно. Можно долго объяснять, отчего именно немыслима ситуация, чтобы та 18S говорила правду, а "большая морфология" врала, и можно всем этим рассуждениям не верить. Но на простом-то уровне получается совсем забавно - для большинства "настоящих" групп нет признаков. Причем и микропризнаки тоже не работают. Это надо провести полномерный кладистический анализ, самому провести ревизию группы, чтобы встроить в нее любой новый таксон.
Ну, а насчет повторяемости результатов - это уже другая песня. Еще более веселая. Когда прежний анализ рассыпается, можно, опять же, много говорить о том, рассыпался он оттого, что новая группа в него введена, или оттого, что прежний анализ был с ошщибками, или потому, что этот новый анализ принял иные мелкие видоизменения метода.
----------------
PS Очень признателен, мне оплатили аккаунт. Спасибо, неизвестный человек
Я не об афротериях http://afranius.livejournal.com/3967.htm
http://olnud.livejournal.com/49888.html
Заднежаберных и легочных моллюсков закрыли…
Jörger et al. BMC Evolutionary Biology 2010, 10:323
Opisthobranchia, и Pulmonata оказались группами полифилетическими. Вместо них предложены новые названия – Euopisthobranchia и Panpulmonata. Последняя группа диагностически неопределима. Примечательно, что «центральная» группа заднежаберных, голожаберные моллюски, оказалась вне «настоящих опистобранхий». А в "настоящие пульмонаты" не попали прудовики, катушки и прочие Hydrophila.
Попахивает абсурдном, но молекулярщики в полном восторге.
вот другой пример
M.S. CATERINO, V.L. SHULL, P.M. HAMMOND, A.P. VOGLER (2002). Basal relationships of
Coleoptera inferred from 18S rDNA sequences. — Zoologica Scripta,31, 41–49. http://fle.czu.cz/~ruzickajan/Silph/Cat
Тут жуки в интересном виде. Картинки мне сейчас вставлять неудобно, бесплатный аккаунт с диска не позволяет, так что на словах - там Microsporus из Myxophaga попадает в Diptera. Ну, веерокрылые стали мухами, это понятно, но тут и у миксофаг с мухами сложные отношения.
Конечно, скорее всего, жуков спасут.
Можно сделать жуков монофилетичными. Тогда у мух с перепонами начинаются проблемы.
Там на картинке жуков спасли, они стали монофилетичными, но тогда мухи - это такие пчелы. То есть все диптера с веерокрылыми оказываются одной из внутренних групп перепончатокрылых.
Но это же уже проблемы соседей, не так ли?
Тут особенно интересно вот что. Жуки - это классическая монофилетическая группа, это очень хорошая группа, вокруг могут все стонать и плакать, может рушиться что угодно - монофилия жуков незыблема. То есть была. То есть, с одной стороны, это одна из самых прочных групп, такие основания монофилии, как у жуков, еще поискать - очень хорошая группа. Но рядом несложных движений и ее очень легко поколебать.
еще хорошая статья
http://icb.oxfordjournals.org/content/4
Challenging received wisdoms: Some contributions of the new microscopy to the new animal phylogeny Ronald A. Jenner
Классические рыбы и гады исчезли, потом туда же, в жерло, отправились рыбы и рептилии. Свои игры у черепах, синапсид... Это совсем не та картина, что рисуется обычному взгляду.
http://en.wikipedia.org/wiki/ParaphylyОчень интересный симптом - что возникающие новые группы, кладлистические группы - как бы их ни называть, эти новые монофилетические группы не имеют диагностических признаков. Это такая складывается традиция. Просматривая ревизии, вижу - всё чаще это возникает. Уже на самом обыденном уровне. Делают ревизию семейства, выделяют подсемейства и трибы, и между делом отмечают, что в результате реверсий и прочих штук почти все подсемейства и трибы, которые правильно выделять, не имеют диагностических признаков. А которые имеют - тех неправильно выделять.
На это интересно посмотреть как на общую ситуацию, а не отдельные недостатки.
Морфология оказывается ложной. То есть скрывающей в себе, под маской общего облика, истинные следы происхождения. Если эту идею продумыват, открывается целый мир интереснейших истин. Как несокрытое является личной для скрытого, но истинного. А вы говорите - конспирология.
Кажется, к этому и сводится противостояние интерпретаций. Для одних людей логика такая: ну что, мы не видим атомов и нуклонов с электронами, тем не менее именно они существуют на самом деле, а прочее - иллюзия макромира, нашего размерного класса. Потому не странно, что на самом деле существуют одни группы животных, хоть кажется при некотором более или менее поверхностном взгляде, что существуют другие сходства. Это всего лишь проблема ложного сходства, как раньше думали, что кит - рыба, а потом выяснили..., так и тут. - Другие же полагают, что группы, противоречащие свой морфологии - это абсурд. Такого просто не может быть, и тут какие-то многоэтажные ошибки в рассуждениях. - Понятно, что им отвечают: да нет же, тупые вы, не противоречат морфологии, а проявляется в некой мелкой морфологии, в этой 18S РНК хотя бы, почему все должно раскрываться в цветах и перьях.
Такой разговор.
Это, конечно, всё очень хорошо и правильно. Можно долго объяснять, отчего именно немыслима ситуация, чтобы та 18S говорила правду, а "большая морфология" врала, и можно всем этим рассуждениям не верить. Но на простом-то уровне получается совсем забавно - для большинства "настоящих" групп нет признаков. Причем и микропризнаки тоже не работают. Это надо провести полномерный кладистический анализ, самому провести ревизию группы, чтобы встроить в нее любой новый таксон.
Ну, а насчет повторяемости результатов - это уже другая песня. Еще более веселая. Когда прежний анализ рассыпается, можно, опять же, много говорить о том, рассыпался он оттого, что новая группа в него введена, или оттого, что прежний анализ был с ошщибками, или потому, что этот новый анализ принял иные мелкие видоизменения метода.
----------------
PS Очень признателен, мне оплатили аккаунт. Спасибо, неизвестный человек
