Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-05-06 11:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Страх океана и галофилы
Последний общий обзор морских насекомых сделала Lanna Cheng в Resh and Carde, 2003

В целом - 15 отрядов насекомых живут в море. Формально говоря - так. В основном это галофилы, живут вблизи моря, на засоленных почвах, в полосе прибоя и т.п. То есть строго говоря морские, но ежели разберись - ну какие там морские, прибрежные, ведь морские бы были - среди океана, а не зарывшись в соляную корку у берега. И то сказать - к морским отнесены вши, которые живут на морских млекопитающих и птицах. Ну разве так можно? Этак вошь космонавта будет зачислена в фауну космоса. Так не годится. Выделяют среди морских насекомых пелагических, прибрежных, приливных, мангровых и солончаковых. Кроме первых, прочих бы не учитывать, одно дело - сухопутные галофилы, другое дело - настоящие моряки.

В основном это Heteroptera, Homoptera, Coleoptera and Diptera. Цикадки, клопы, жуки и мухи.

Если это сравнить с числом видов в разных отрядах насекомых -



видно, чего много и чего не хватает. Жуки и мухи - из самых многочисленных отрядов. Из других огромных отрядов нет бабочек и перепончатокрылых - эти в море не ходят. Крупные группы Heteroptera, Homoptera - представлены. Довольно большой отряд прмокрылых - нет. Так что не равное представительство. Жуки и мухи не вызывают удивления, бабочки и перепоны блистают отсутствием, сосущие хобоные - на месте, с ними нет проблем. То есть морская фауна обеднена относительно общего состава, и ничего более.

Обычные пресноводные отряды - не представлены. Стрекозы, поденки, ручейники - все, отлично приспособленные к водной среде, в море не ходят. Впрочем, там есть потрясающие случаи.

Стрекоза Megalagrion oahuense (семейство Coenagrionidae). У нее наземные личинки, кто представляет стрекоз - поймет, как это круто. Самки откладывают яйца среди всякого наземного мусора в зарослях папоротника Gleichenia linearis. В этом сыром растительном опаде живут личинки и нимфы стрекоз.



Этот род Megalagrion на Оаху произвел несклько эндемиков, все примерно такого облика

Megalagrion koelense

у них наземные нимфы


Несколько видов этакие полуводные, а самая наземная из стрекоз эта oahuense
Подробно о них здесь http://www.nature.nps.gov/yearinreview/yir2003/07_F.html

Если стрекозы могут жить на земле, что же они пелагических настоящих морских не сделали? эх.

Другой пример редкости - что могут учудить с собой насекомые. Ручейники Trichoptera имеют водных личинок, крылатые самцы и самки встречаются и ах. Личинки - в ручьях, строят домики.

Род Enoicycla (семейство Limnephilidae) живет иначе. Самки бескрылые, ждут самцов, потом откладывают яйца во влажном мху у основания деревьев. Личинка питается детритом, лишена жабр. Личинка, живущая во мху на земле, тоже строит домик, конический ручейничий домик из листьев. Ну и питается растительным опадом (Harding, 1995). Это европейский вид, а в Cеверной Африке живет ручейник Enoicylopsis peyerimhoffi - тот вообще в сухих лесах обитает (Masselot и Dortel, 2004). http://people.wku.edu/charles.smith/wallace/S326.htm

В Австралии и всякой там Новой Зеландии есть ручейники, которые откладывают яйца в морских звезд Patiriella exigua (Neboiss, 1988). Среди австралийских ручейников есть даже паразиты Wells, 1992.


Philanisus plebeius

http://www.ento.org.nz/nzentomologist/free_issues/Weta17_1_1994/Weta17%281%29_18_20.pdf
Строят себе свои ручейничьи трубки из кораллов, питаются всякой плавающей мелочью. Морские ручейники. Самка протыкает яйцекладом морскую звезду и вводит яйца в целомическую полость. Те там развиваются, а потом проедают путь наружу и расплываются.

При всех этих чудесах - вот один из примеров избегания. Комары (Aedes, Culex, Anopheles) могут жить в чрезвычайно соленой воде - на суше. Во всяких соленых лужах - плодятся, а в море не живут. В лагунах живут, в море - нет. Может, препятствуют хищники? Это странно, чтобы хищники были таким мощным прессом, обычно хищники - самая слабая линия обороны какой-то биоты, сильнее паразиты и еще сильнее болезни, но кто знает. Личинки хирономид найдены в болотах, где соленость выше, чем в море. То есть в пересоленной воде - живут, а в море - нет.

Правда, из этих самых двукрылых, хрономид, - единственное ссобщение о нстоящем пелагическом насекомом. среди миилионов насекомых - этот вот один пример. Работа 1926 года. Buxton (1926) говорит, что Pontomyia natans, живущая на Самоа - полностью подводная и живет в океане. Правда, опять же, в лагуне. Это наскомое на всех стадиях живет в открытой воде. Куколки плавают у поверхности океана, вылупливаются в воде, самец активно плавает, загребая передними и задними ногами. Но взрослые насекомые живут всего полчаса - поплавали, встретились, ах, отложили яйца и померли. http://zoolstud.sinica.edu.tw/Journals/38.4/466-473.pdf
Сейчас уже более свежие работы, нашли несколько видов на Тайване. Новую муху даже назвали - Pontomyia oceana.

Выглядят эти твари примерно так


Что до жуков, то много видов разных семейств живет, галофильствуя, в прибрежных биотопах. Даже в приливной зоне, их даже затопляет приливом. То есть так чтобы совсем бояться соленой воды - нет.


Aepus robini




Bledius spectabilis Staphylinidae


Hyphalus insularis Limnichidae в Австралии , в приливной зоне Britton (1971). Кажется, волоски на теле - это скафандр, там задерживаются пузырьки воздуха. У личинок есть анальные жабры (Lawrence and Britton, 1994), так что они вполне изготовлены для дыхания под водой. Фактически живут в море - заливаются с головой соленой водой, проводят в ней часы, тут же откладывают яйца, роют норки. Вроде как почти океанические насекомые, а - на берегу, как ни крути. Hernando & Ribera (2004) нашли еще вид этого рода, лимнихид, тоже живут под водой практически по берегам. от Австралии до Японии.


Macroplea mutica, это листоед. Живут под водой, в Балтийском море, едят водоросли, зостеру. http://www.eje.cz/pdfarticles/1514/eje_107_1_101_Mende.pdf
Нашли их около Дании, во всяких там Скагерраках. Вроде как морской жук, в самом деле под водой. Однако опять - ну сидит у берега в морской травке. Может выносить соленую воду. То есть можно считать доказанным - никаких сверхособенных проблем с морской водой у насекомых нет, из многих семейств и отрядов ребята идут в море и океан. Но - не настоящие моряки, все у берега.

Есть даже уховертки

Anisolabis littorea
http://rsnz.natlib.govt.nz/volume/rsnz_80/rsnz_80_03_005080.html
Живет в солоноводных губках. (Cheng, in Resh and Carde, 2003)

Насекомые живут в крабах: в них находили личнок мух и жуков. В жаберных камерах - сидят там, что-то такое подъедают и дышат. При этом, кажется, способны прокалывать поверхнрость жабр и кушать краба.

Светлячок Luciola (Lloyd,1973) с Новой Гвинеи тоже морской, живет на коралловых рифах. http://www.jstor.org/discover/10.2307/2989809?uid=3738936&uid=2129&uid=2&uid=70&uid=4&sid=56143685303

Итак, все эти береговые и маловодные ребята показывают, что могут, но не хотят жить в океанах. известнейщший пример - единственное пелагическое насекомое - клоп, конечно. Род Halobates семейство Gerridae, 42 вида в море, прибрежные, из них 5 - в открытом океане.



http://entophile.com/2011/08/22/halobates/
http://mbrd.ucsd.edu/Research/labs/Cheng/Halobates%20Revewlower.pdf

Это хищники. Передвигаются стаями, флотилиями. Каннибализм сравнительно част, взрослые поедают молодых и нимф. Видимо, связано с пелагическим хищничеством, когда долго может не быть добычи - такое же нашли у океанических копепод. Океаническая водомерка не сильно отличается от пресноводных. состав липидов на ногах немного другой, позволяет дольше скользить, но в целом то же самое. Вообще эти пелагические водомерки предпочитают участки океана, покрытые водорослями. На водорослевых полях и охотятяся, но, конечно, может вынести и в совсем открытый океан. В открывтом океане питаются аэропланктоном. Ветер несет множество трупов насекомых - они выпадают органикой высоко в горах и над пустннным океаном. Этих приносимых ветром мушек и комариков и едят водомерки.

Бегают быстро, метр в секунду. Бескрылые. Сейчас известны только в Пацифике, когда-то были в Средиземном море, но оно тогда пересохло и средиземноморские водомерки вымерли, потом, когда из атлантики прорвался Гибралтар и море опять наполнилось - водомерок уже туда не занесло.

Итак, из огромной группы, насекомых, которые совершают чудеса... Бабочки могут сосать кровь. Есть живородящие. Есть гусеницы, которые хищничают и ловят комаров задними ловчими ногами. Есть живущие в кипящих источниках. В общем, чудес насеокмого царства и умения приспособиться - просто не перечислить. И есть живущие на сильно засоленной почве, и в пересоленной воде, а в океане живут всего пять видов одного семейства клопов.

Родственное семейство, тоже клопы-водомерки Veliidae

уже прибрежны, ни одного вида в открытом океане.


(Добавить комментарий)


[info]nomen_nescio@lj
2012-05-06 05:00 (ссылка)
А может, их в океане побивает волнами и брызгами? Переворачивает штормом на спинку и топит. На суше перевернёт - ну, упадёшь, спинку отобьёшь, но не утонешь. Вот они и не живут в океане.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-06 07:20 (ссылка)
На спинку. Лепота.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nomen_nescio@lj
2012-05-06 07:32 (ссылка)
Действительно! Там же шторма, ветра, как там даже водомерки выживают? Не понимаю. Совсем не насекомое место! И прибрежье не спасает: унесёт в океан и всё.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-05-06 05:06 (ссылка)
Я вот какой вопрос вижу, насекомые в основном заселяют живое, паразитируют сотрудничают с ним.
Или они есть сами развитие жизни из примитивных форм.
Если следовать этим закономерностям, то земля, прибрежные районы являются более живыми чем океан, поэтому его с легкостю осваивают насекомые.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-06 07:21 (ссылка)
Пустыня, великая водная пустыня.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svamitot@lj
2012-05-06 05:37 (ссылка)
"анальные жабры" вынесли мозг напрочь.

природа, сцука, скупа чрезвычайно. и всегда-то стремиться еще для чего-то еще приспособить "то место, где исход находит метаболический процесс" (с)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-06 07:21 (ссылка)
Не у них одних. Это, доложу я вам, для жабр самое обыкновенное место

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2012-05-06 05:49 (ссылка)
Про вошь космонавта очень доходчиво. Скажите, пожалуйста, а можно примерно оценить соотношение известных и неизвестных видов? Есть какие-то интуиции на этот счет или это принципиально невозможно, как делить на ноль?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-06 07:23 (ссылка)
Насекомые - подавляющее большинство всех живых. Их более миллиона. Оценки делаются. Способ: например, замерить скоорость описания новых видов, сколько в год, и экстраполировать куда-нибудь. Или: в тропическом лесу обтрясли деревья, тщательно собрали всех насекомых и сосчитали, сколько там известных видов и сколько новых, а потом некоторым образом помножили на площадь этих лесов. И в таком роде. оценки: от 10 млн до 60 млн

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2012-05-06 08:14 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_hellmaus_@lj
2012-05-06 06:04 (ссылка)
Странно, почему нет морских двукрылых. Мы на ББС много раз находили хирономид в море, на глубинах до 5 метров. Сейчас не вспомню родовое название, но могу поискать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-06 07:24 (ссылка)
ну вот там про комарика этого говорится, единственную подводную хирономиду Pontomyia natans и далее ссылка

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_zamoroka@lj
2012-05-06 06:09 (ссылка)
Гм, завше вважав, що комахи у солоній воді не виживають... Хоча, на Азові, спостерігав великих плавунців у солоних калюжах, що утворились після шторму. Проте, Азов, - відносно, опріснене море, то ж наявність у його водах декотрих комах не викликає подиву...

Щодо відсутності комах у відкритому океані, то вони, за своєю природою - субстратні істоти та ще й дихають повітрям, тому море не найліпше середовище для їх існування, а окрім того їм там нічого їсти...

(Ответить)


[info]egor_13@lj
2012-05-06 06:35 (ссылка)
>>Ну разве так можно? Этак вошь космонавта будет зачислена в фауну космоса.

Можно. Будет. Правда, НЕ РАНЬШЕ, ЧЕМ в фауну космоса будет зачислен космонавт ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-06 07:25 (ссылка)
Да чего ж нет. Кто список пишет, тот и зачисляет. Ежели б я писал астробиологию, туда бы собаку записал и астронавтов, животных всяких подопытных и все 600 видов кишечной фауны. Уже список, можно работать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nomen_nescio@lj
2012-05-06 07:37 (ссылка)
Кстати: можете ли Вы вкратце объяснить чайнику вот что. На наших глазах появляются новые разновидности живых существ (не знаю, виды ли). Моллюски высыхавшего Аральского моря становились, кажется, из плавающих донными или как-то так, пока совсем море не высохло - за считанные годы. Вирусы мутируют до неузнаваемости. Всякие бабочки и синицы чернеют и белеют в зависимости от загрязнённости среды. Всего лишь за несколько тысяч лет появились виды домашних животных, вроде бы уже не скрещивающиеся с дикими.
Так не опровергает ли это всю палеозоологию, утверждающую, что такой-то зверь произошёл от такого-то зверя за столько-то миллионов лет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-06 08:00 (ссылка)
Не опровергает. Есть концепция, что виды долго пребывают в устойчивом состоянии, а потом быстро меняются. Может быть, это верно, может, нет, но палеонтологии не касается. там не говорится, что виды происходят миллионы лет - нет данных. говорится только то, что столько-то миллионов лет назад такой-то произошел скорее всего от чего-то вот такого. А сколько времени потребовалось на переход - может, 10 лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nomen_nescio@lj
2012-05-06 08:09 (ссылка)
Тогда теоретически можно сказать, что разные виды, найденные в одном геологическом слое, могли прямо в этом же слое произойти друг от друга, а не быть результатами предшествующего развития?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-06 08:43 (ссылка)
Да. Генеалогию видов устанавливают не по слоям, по слоям - возраст. Генеалогию - особым методом, сейчас это кладистика. выявление признаков примитивных (общих для всей группы) и продвинутых (особенных у данного вида) построение экономной гипотезы о минимальном дереве преобразования продвинутых признаков. В результате получается генеалогия. Со слоями - только датировки, ведь может быть, что вид уже давным-давно существует, но его не находили. Так что может быть, что предком будет вид, известный из более поздних слоев

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nomen_nescio@lj
2012-05-06 08:48 (ссылка)
Спасибо.
А может быть, наверное, и так: нашли где-нибудь в Китае зверя, скажем, хренозавра. А в Техасе нашли берцовую кость, очень похожую на хренозавра, но гораздо меньше. И сказали: вот новый вид, мини-хренозавр. А может быть, в это время Техас был островом и этот мини-хренозавр - просто аналог мальтийского карликового слона? Или наоборот, большой хренозавр - просто аналог гигантского комодского варана, выросшего за счёт отсутствия конкуренции? Точно ведь не скажешь!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-06 09:04 (ссылка)
Комодский варан - вид, сколько помню. От чего вид возник - от отсутствия конкуренции или еще от чего - вообще сугубо спекулятивная вещь. Но вид, возникший от неконкуренции, ничуть не хуже прочих. Речь идет о видах, а Вы переводите разговор на некоторые собственные пердставления, какие способы происхождения хуже. Это совсем другое дело. Кажется, смысл Вашего замечания - что это могут быть не виды, а малозначимые вариации. В принципе - да, но это относится и к современным в той же почти мере. Важнее иное. По сути, вся палеонтология выстроена на более крупных подразделениях, на родах. То есть Вам представляется, что различия столь незначительны, что это могут быть вариации, на самом же деле виды приписываются чуть не автоматчески - поскольку обычно различия очень велики. Это легко понять, если прикинуть бездну лет и редкость находок. Известно очень немногое, и это немногое друг от друга разительно отличается.
Типичнее обратная сказанной Вами ситуации. Например, находится нечто, что вообще непонятно что. Не вариант того же, а вообще непостижиая штука. Ну/ представьте ксок чего-то вроде циркулярной пилы, спираль с зубьями. От кого это? Куда это крепилось? На нос? на спину? На живот? А был ли живот у того, кто носил на себе циркулярную пилу? зачем? в общем, там лежат стопочкой формы, которые вообще почти нечему уподобить - это прямо обратная ситуация

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nomen_nescio@lj
2012-05-06 09:06 (ссылка)
"Понятно, что ничего не понятно". Спасибо! Мне по крайней мере важно понять, чего именно я не понимаю и что именно понимаю не так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olnud@lj
2012-05-06 07:38 (ссылка)
Спасибо, хорошая квинтэссенция

>Строят себе свои ручейничьи трубки из кораллов

В оригинале речь идет о кораллиновых водорослях - это существенная разница, т.к. кораллы не обитаю в водах с пониженной соленостью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-06 08:00 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]thrasymedes@lj
2012-05-06 08:11 (ссылка)
В океане условия более стабильны. Новичку труднее "вклиниться".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-06 08:41 (ссылка)
Вот оно как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thrasymedes@lj
2012-05-06 09:01 (ссылка)
К тому же океан перемешивается лучше, чем суша, что тоже затрудняет "вклинивание".Ведь экологические ниши , куда могли бы залезть насекомые, хватает: полно рачков и червячков.
Что, совсем плохо ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-06 09:06 (ссылка)
Ну, как бы сказать, с этим трудно спорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thrasymedes@lj
2012-05-06 10:08 (ссылка)
трудно спорить, потому что...
...чушь несусветная.
...это все знают, но к делу не относится.
Возможно есть и третий вариант, неизвестный мне за безграмотностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-06 11:03 (ссылка)
Однажды на олимпиаде школьников был вопрос - причины полета насекомых. Это ведь летающая группа, подавляющее большинство летает. отчего так? ответ был выдающимся: потому что в воздухе легче и свободнее спариваться.

Перемешивание океана и вместе с ним, видимо, такое же перемешивание экологических ниш - почти такой же сильный образ. В общем, это вряд ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2012-05-06 13:00 (ссылка)
> Однажды на олимпиаде школьников был вопрос - причины полета насекомых. Это ведь летающая группа, подавляющее большинство летает. отчего так?

А такие глобальные вопросы в биологии вообще корректны?

Я бы тупо предположил, что потому что маленькие, а маленьким летать гораздо проще чем большим -- вес уменьшается как куб от размера, а площадь крыльев и сила мышц -- как квадрат.

Поэтому для них вероятность стать летающими выше, а дальше статистика. Но очевидно, что это ответ вообще не привязанный к понятию "насекомые".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-06 13:35 (ссылка)
Обычный олимпиадный вопрос.

В ответ говорится несколько причин, в частности - эта. Остается добавить, скажем, почему насекомые принципиально мелкие - про ограничение размера возможностями трахейной системы. И далее в том же духе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2012-05-06 13:53 (ссылка)
Да, про дыхание и размер насекомых я помню, Вы когда-то писали.

Но аргумент неспецифичный и должен действовать на всех. С млекопитающими похоже -- есть летучие мышки, они как раз мелкие.
У пресмыкающихся нет лапок, им сложно, ладно.
Рыбам летать вроде незачем и нечем.

Но земноводных вроде тоже много мелких, а кажется не летают совсем...

То есть, насколько я понимаю, те, которые летали, стали птицами и перестали быть земноводными. а насекомые как были так и остались. И летучие мыши как были так и остались. Значит ли это, что насекомые в эволюционном тупике? и млекопитающие вместе с ними? Или что земноводные сильно подвержены влиянию среды?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-06 14:09 (ссылка)
Это просто один из аргументов, дальше надо ограничивать другими. - Но если о том, что жестко доказать не получается - да. Можно лишь привести неплохие соображения.
Тупик? Вряд ли. Самая огромная группа, численность и разнообразие. Если они в тупике - кто не в. Напотив, насекомые, видимо, самая процветающая сейчас группа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2012-05-06 14:20 (ссылка)
Я имел ввиду, что не они в тупике, а они тупик. То есть, если уж вид насекомый, больше из него никто не получится, сколько эволюция ни бейся. Ни кошечка, ни рыбка, ни птичка, ни гриб. То ли настолько удачный что не надо, то ли обратного хода нет и приходится изворачиваться.

А вот из земноводных кто угодно получается. И птичка, и кошечка, и змейка. Про рыб не помню от кого они пошли. Правда, скорее всего это не про тупиковость насекомых, а про изменчивость земноводных, так как остальные вроде как тоже никого не породили.

То есть просто на этом примере -- радикальное изменение среды обитания, переход в воздух: насекомые остались насекомыми, млекопитающие остались млекопитающими, земноводные стали птицами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-06 15:39 (ссылка)
Я не уверен, что понял. Из земноводных тоже никто не получается. Имеете в виду, что когда-то из них получились другие группы? Ну, из одних насекомых получились тоже другие. Ваша аргументация основана на более дробном знкомстве с позвоночными таксонами. То есть для Вас важно, что из лягушки - птичка. А что из кузнечика - богомол, это кажется не важным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2012-05-06 16:04 (ссылка)
Моя аргументация :) сам не знаю, зачем в этот разговор полез, но собственный невысокий, мягко говоря, уровень примерно представляю.

Спасибо, что отвечаете, да ещё и не ругаетесь при этом. И простите, что отвлекаю, если вдруг, дело исключительно несерьёзное.

Да, посмотрел как кого классифицируют, конечно Вы правы. Оказывается все перечисленные позвоночные довольно близко -- в четвероногих. То есть вариации между ними примерно соответствуют вариациям внутри насекомых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-06 16:23 (ссылка)
У позвоночных это классы. Внутри насекомых - отряды. Но на таких далеких таксономических дистанциях довольно трудно отвечать за точность сопоставления рангов. Ранги вообще-то - это как раз способ удаленного сравнения групп. Но способ не формализованный. В общем, по сравнению с насекомыми ранги позвоночных слегка переоценены, более того - даже ранги млекопитающих по сравнению с пресмыкающимися. Имело бы смысл говорить, что все игры млеков - что-то такое отряды внутри огромной группы рептилий. Ладно, в общем, насекомые активно друг в друга происходят. Если интересуют уровни организации - у них в самых разных отрядах независимо достигается уровень эусоциальности, который у млекопитающих найден только у голых землекопов. То есть какие-то инетресные гры насекомые играют. Но, конечно, лягушка из них не получится, у них очень свои игры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2012-05-06 16:32 (ссылка)
Ну да, классы, но в википедии :) насекомые прямо из типа членистоногих растут, а у этих из типа хордовые сначала позвоночные, потом челюстноротые, потом четвероногие, и только потом уже земноводные-млекопитающие-и т.п.

То есть видно, что хоть и называются "классы", но сильно ближе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]thrasymedes@lj
2012-05-06 17:40 (ссылка)
Я хотел сказать, что в океане затруднена географическая изоляция. Это не так ?
Географическая изоляция должна облегчать вторжение новых видов. Это не так ?
*
Спасибо за ответы !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-07 01:00 (ссылка)
Изоляция - полагаю, нет. Можно пытаться навести трудности, говоря о сравнительной выделенности зон на суше и в океане. Но в данном месте усложнять ни к чему - есть прилично разработанная зоогеография океанов, есть экологические исследования. Там отлично выделяются ниши как на дне, где ничего не перемешивается, так и в пелагиали, где основа ниш - гигантские круговороты, течения, которые постоянны и находятся на своих местах. Океан - очень организованная штука, это совершенно не аморфная лужа, где все хаотично перемешивается, там реки текут - теплое и холодное течения могут течь рядом и не смешиваться, у них четкие границы, и таких чудес там довольно много.
Географическая изоляция вообще-то затрудняет вторжение видов. Она обычно возникает из-за непроходимых условий - есть препятствие, из-за него обарзуется изолят. препятствие мешает вселяться. Нет препятствия - вселяйся на здоровье.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]achernitsky@lj
2012-05-06 08:57 (ссылка)
Я не так давно написал о насекомых моря
http://rybafish.umclidet.com/nasekomye-morya.htm
и даже фотографию у Ланы попросил для публикации

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-06 09:06 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gnevnyj@lj
2012-05-06 09:25 (ссылка)
Спасибо за обзор! Только

>>Довольно большой отряд прмокрылых - нет.

Думаю, да - в приливной полосе можно найти не так уж мало видов сверчков, которые живут в гальке и водорослями питаются. Для этого даже не нужно ехать далеко, такие виды и в Средиземноморье есть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-06 10:04 (ссылка)
да, извините.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geophoto@lj
2012-05-06 15:21 (ссылка)
замечательно, ничего о них не слышал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-06 15:39 (ссылка)
морских-то? Да, мало. Почему - загадочная история.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2012-05-06 17:07 (ссылка)
I've heard two rationales. (1) Unlike the zooplankton they can't dive deep during the night (because of the trachea) so the fish get them. (2) They can't adapt to regular anoxic conditions in the oceans and so are completely depleted in the extinction events (like this mediterranian debacle). Both of these rationales "explain" why land halophiles can't expand to the sea and why water striders could be an exception. The gills are still outgrown tracheal systems. One would need to redesign respiration system from scratch... Actually, I think it might be possible. If there is a mass extinction killing the fish, marine insects may have a chance and then they'll have an opportunity to change blood chemistry. There are some haemoglobin-laden bugs and they can potentially do it.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-07 00:57 (ссылка)
спасибо. про планктон красиво. А про трахеи похоже на правду.

Что до гемоглобина... Гладыши Notonectidae используют гемоглобин. Водные клопы. Исключительно пресноводные.
Сколько помню, у хирономид в крови штука, очень близкая гемоглобину. Мотыль оттого и красный, сколько помню.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baikamur1@lj
2012-05-06 22:20 (ссылка)
Теперь совершенно ясно, что это за чудища, которые замерли на коньках крыш китайских храмов.
Известна легенда, что они суть застывшие морские духи, выползшие из пучины вод.
Среди них, кстати, драконы, которые символизируют собой полный метаморфоз насекомого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-07 01:02 (ссылка)
Драконы... Да. Конечно. Это воспоминания о древних гигантских насекомых юрского периода, как без того. Тогда была иной атмосфера, воздух и вода были перемешаны в однородную массу, тяготение планеты было иным и гигантские насекомые свободно парили в теле ветра, извергая потоки пламени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baikamur1@lj
2012-05-07 01:14 (ссылка)
М.б. и так. Но я про другое: всё, что известно о драконах (восточно-азиатских) - от описаний в фольклоре до ранней иконографии (эпоха неолита, а не так как драконов стали изображать поздние китайцы и видим мы в этот драконий год на календарях), говорит о том, что образ этого мифического существа навеян достаточно точным пониманием того, как развивается насекомое от личинки до имаго.
Как только разберусь как тут картинку прикрепить, покажу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-07 01:25 (ссылка)
То есть европейские драконы - это совсем иное. А китайские - там не было указаний на размер, важнее был облик. Но ведь стадию куколки они не проходили? У драконов неполное превращение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baikamur1@lj
2012-05-07 01:31 (ссылка)
Куколок сколько угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_trollin@lj
2012-05-09 00:50 (ссылка)
но (коль припустить истинность дракосекомой (драконно-насекомой) идеи)
тогда будем иметь ту же странность как и топиковая "пустынность моря"

(ну припустим) были ...
(ну припустим) темпорально пересеклись с хомо...

но что бы тогда могло быть ограничивателем драко-распространения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baikamur1@lj
2012-05-09 02:23 (ссылка)
какие могут быть ограничения у синантропной фауны кроме дуста (=человека)?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freedom_of_sea@lj
2012-05-13 06:31 (ссылка)
на пляже на меня села оса, держа в лапах дохлую креветку. Пооткусывала ей ноги, и улетела с тушкой. Как будто всегда рыбу разделывает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-13 06:59 (ссылка)
здоровущая какая оса. что же за вид-то такой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freedom_of_sea@lj
2012-05-13 09:54 (ссылка)
ну это не такая креветка как с пивом едят. Она маленькая была , и оса - чуть крупнее обычной

(Ответить) (Уровень выше)