Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-05-14 10:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
место для пустоты

Разные бывают типы разговора и разные у них правила. Часто происходит разговор из полноты. Он наполнен идеями, мыслями. Человек старается их передать, другой иногда старается их понять. У такого разговора полноты свои правила. Они известны - вежливость информации. Если есть источник или предшественник - сообщи, поблагодари, сошлись. Если есть ссылка - дай. Если можешь помочь - помоги собеседнику советом: мол, учи матчасть... то есть вот источник, где эта идея изложена точнее, полнее. Или: это не та мысль.

Идеи ведь оцениваются - плодотворны или бесплодны, полезны или вредны, своевременны или нет. Оценки, советы, соображения в связи - все это сообщается собеседнику. Иногда эта возможность советовать используется во благо, человеку помогают. иногда - используется для обзывательств или распространения спама. Как всегда, любое орудие может быть использовано во зло, правила вежливости информативного разговора могут применяться для оскорбления собеседника или иных недостойных целей. В данном случае важно, что правила именно таковы.

И может быть иной тип разговора. Разговор для пустоты. Собеседники осознают, что мысли - это то, что разворачивается между ними. Не мысль - соборна, не коллективность авторства мысли, не коммуникативные соображения, вовсе нет. Просто факт - мысль возникает, когда собираются двое и тогда между ними может проявиться мысль. Для этого у нее должно быть место, надо ей дать место. Мысль не принадлежит одному из собеседников, у нее нет автора, она смогла проявиться в данном разговоре вот этих людей, вот и всё, что можно сказать об условиях ее возникновения. Нужно внимание, чтобы в разреженном разговоре смогла она проявиться, чтобы ее заметить.

Как оскорбительные советы - искажение разговора из полноты, так и пустой треп - искажение беседы для пустоты. Простое сцепление ассоциаций и перебор эпитетов - всего лишь уподобление. Беседы для пустоты очень просты\ они ведутся на определенную тему, по крайней мере иногда, они вовсе не подчеркивают какую-то особенную пустотность. В них собеседники не боятся разреженности разговора - трагедии и пугала в разговоре из полноты, ведется довольно простая беседа, но со вниманием - в ней в каждый момент может возникнуть мысль, а может и не возникнуть.

Этика таких разговоров совсем другая, и они именно по ней наиболее надежно опознаются. Иные критерии отличения легко сбоят, а этот довольно демонстративен. Вежливость этого разговора отличается тем, что в нем невежливо совершать некоторые действия. Например, невежливы даже риторические, привычные очень многим действия - словесные советы, попытки повлиять на собеседника, оказать ему помощь, повернув его голову в нужном направлении, направить взгляд.

На вопросы следует отвечать, по возможности ясно и глубоко, если что-то непонятно - следует спрашивать, по возможности открыто. Вежливо разобраться с высказанным, а не разбирать собеседника. Не надо оценивать, советовать, объяснять, как следует ставить вопрос и что следует знать, чтобы понять ответ. Есть вопросы, есть ответы, нет советов.

Это вытекает из разговора для пустоты. Он не переполнен собеседниками, их амбициями, советами, идеями. Он пуст - есть честное непонимание и вопрос, есть честный ответ и попытка его понять. Нет оценки и скрытых выводов. Обычная ошибка при обезьянничанье разговора из пустоты - когда один из собеседников с невинностью спрашивает, благодарит за ответ. а потом всем рассказывает. что на самом деле имел в виду и как проврался отвечающий. Это обычное хамство, его и упоминать бы не стоило, но очень уж распространено.

Те и другие разговоры хороши. Нужно лишь не путать, потому что правила вежливости очень отличаются. И правила беседы, конечно, тоже.


(Добавить комментарий)


[info]alienist_l@lj
2012-05-14 04:47 (ссылка)
классно.Второй тип разговора очень напоминает пространство психотерапии в гештальте.Как-то именно так у меня отозвался Ваш текст и в моей работе такие разговоры иногда счастливо случаются

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-14 11:48 (ссылка)
не знал про такое пространство. интересно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alienist_l@lj
2012-05-16 01:01 (ссылка)
только вот собрался с ответом Вам.Как-то дела затянули знаете-ли:)
Да и с мыслями собраться надо было. Знаете, обрадованный Вашим интересом я принялся мысленно составлять пространный ответ, стараясь сделать его как можно более точным и..умным. А потом перестал это делать,т.к. мне пришло в голову,что такой язык описания формален. А это противоречит моему ощущению от пространства терапии в гештальте.Согласитесь, было бы глупо описывать разговор из пустоты правилами разговора из полноты.
Поэтому я попробую как-то повзаимодействовать с Вашими описаниями просто напрямую и вживую.
Пространство, о котором я говорю,мной ощущается прежде всего как пространство честност и спонтанности. В нем нельзя мельчить душой.Знаете,сидишь, слушаешь пациента и со мной что-то происходит,с ним что-то тоже в этот момент происходит.Вот я и стараюсь фиксироваться на том,что происходит,замечая реакции, способы взаимодействия пациента.Также я стараюсь замечать и свои собственные реакции и способы взаимодействия. И в таком разговоре есть место и молчанию, и смеху-радости, печали-плачу. одним словом, всему.И действительно,как Вы верно, написали, в таком пространстве мысли-это то,что возникает между людьми прямо сейчас.Т.е. это неформальная мысль.Неформальна в том смысле,что она рождена из конкретного,не абстрактна что-ли(не могу сказать точнее). Говоря как-то иначе,можно сказать,что пространство терапии в гештальте-это стремление к максимальной ясности в отношениях в режиме "здесь-и сейчас".И именно при такой постановке ценностей разговора ярко проявляются все наши механизмы,которые мешают этому.Говоря Вашим языком,можно сказать,что мы очень много ведем разговоров из полноты и мало разговоров из пустоты.А там,где они очень нужны,мы применяем правила и навыки ведения разговора из полноты, упуская при этом что-то очень важное и человечное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-16 01:07 (ссылка)
да, я понял. Честность. И не отложенные реакции. Не накопленная и конденсированная мысль выговаривается, как мешки сгружать, а то, что вот сейчас происходит, в том виде, в каком происходит. потом это описать и обобщить - отдельная работа, тут слова как движения руки - они в некотором смысле молчаливы. было сказано между двумя - а что же сказано, если пытаться это передать, надо целую работу затевать, но действие слов - действие уже оказано

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alienist_l@lj
2012-05-16 01:15 (ссылка)
да-да,точно очень проговорено! и вот поэтому для меня Ваш "разговор из пустоты"-разговор в пространстве гештальта.
А сейчас мне внезапно подумалось: " а так ли я понимаю Вашу мысль?" Возможно,Вы хотели сказать что-то совсем другое,а это я просто выхватил из своего опыта подходящие ассоциации?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-16 01:20 (ссылка)
Вы взяли иной оттенок, мне кажется. Вы в большей мере говорили о спонтанной реакции и сочувствии, там главное - быть в соответствии с собеседником. Я же в большей степени сказал о рациональности - что мысль возникает в таком разговлре для пустоты. Мне кажется, это примерно об одном, но примененном для разного. Вы в большей степени озабочены контактом с душой пациента, а я - больше что-то там такого про рацио.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alienist_l@lj
2012-05-16 01:25 (ссылка)
хм.интересно. для меня это как-то с трудом разделимые аспекты. Мне сложно выделить...рациональный компонент в той теме,которую мы обсуждаем и говорить про нее отдельно.
Мой подход в данном случае,пожалуй,феноменологичен и синтетичен.Т.е. я стараюсь видеть некое общее поле, поэтому и употребил слово "пространство".
В связи с этим хотелось бы спросить, как Вы мыслите дальше? Что выделяете в таком разговоре, как развивается Ваша мысль дальше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-16 01:43 (ссылка)
Видите - мы о разном. Мне кажется, Вы сочли в моем тексте слово "мысль" - метафорой. Главное, мол - сочувствие, понимание. Я же сказал это в самом прямом смысле. Если угодно, представьте математическую мысль. Я говорил не о том, что собеседники в этот момент как-то особенно сочувственно отнесутся друг к другу (это может ыть, но не обязательно), возникнет чудо человеческого общения... Видите ли, мне важнее чудо человеческого одиночества. Но это касается меня, а о сказанном - я имел в виду именно то, что сказал. говорят двое. Разговор имеет несколько особенную стилистику - иначе получается хуже и реже. И в разговоре возникает мысль. не один говорит мысль, а другой слышит - нет, она возникает в разговоре, может быть, ее не сказал ни один. Эту мысль можно уловить. Что дальше? Ну, что делают с мыслью... думают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alienist_l@lj
2012-05-16 01:56 (ссылка)
слушайте,мне кажется я понял Вас:)
Да,при таком раскладе мои мысли уходят несколько в бок от Вашей мысли.Собственно,Вы описываете иную этику пространства ведения беседы,в котором мысль возникает просто иначе,другими путями что-ли безотносительно к отношениям, к эмоциям,спонтанности и прочему.
Очень заинтересовали Ваши слова о чуде человеческого одиночества..Совершенно не понимаю, о чем Вы? Если есть время и желание,может, расскажете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-16 02:09 (ссылка)
Его принято проклинать, а чудо общения - хвалить. И принято говорить о том, как не хватает "простого человеческого общения". Но каждый, живущий в коммуналке или иным образом тесно окруженный людьми, знает, что важнее - чудо одиночества. Потому люди на стену лезут, чтобы хоть снимать отдельную комнатуху. Потому и семью заводят неохотно. Наше общество по сравнению со всеми предшествующими временами - понятно, именно переполнено контактами с людьми. Растет индивидуализация, и потому все реже понимание (раньше понимали чаще), но самих контактов - пустых и бесполезных, безрадостных - все больше. Думаю, едва не смая частая мечта сейчас у людей - не знаю, насколько часто ее говорят - иметь хоть клетку два на два метра, лишь бы туда не приходили другие. Вот потом, имеючи клетку, можно начать мечтать о том, чтобы было с кем словом перекинуться. Но чаще мы на предшествующей стадии - мечтаем хоть немного вытянуться свободно, расправиться душевно. А то вечно перекрученые окружающими душами. А они к тому же все время говорят, говорят... Ну, всё то, что они говорят. Спонтанно и намеренно, с умыслом и без ума, корыстно и просто так, хоть и не без надежды, дуриком и захлебываясь, требуя, выпрашивая, сообщая, просто информируя, по человечески обращаясь в последний раз, приказывая наконец, выражая недовольство, сообщая о довольстве. Ведь то, что называют чудом общения, на 99% - чудо одиночества: это просто называют иными словами. Чтобы все эти, не вполне вменяемые, замолчали и делись...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alienist_l@lj
2012-05-16 02:17 (ссылка)
н-да..подписываюсь под каждым словом.Особенно про то,что по-настоящему общаться можно только ПОСЛЕ одиночества,а не до..
и то,что чудо общения это на 90% чудо одиночества...это очень замечательно сказано.
Знаете,я тоже удивительным образом в настоящий период своей жизни думаю о чем-то сходном.Только немного под другим углом.
Меня как-то сильно и довольно болезненно волнует всеохватная индивидуализация, все эти "творческие самореализации" и "быть самим собой".По факту получается как-то наоборот- в обществе лавина просто людей безысходно несчастных и одиноких в трагичном смысле этого слова.
Какие-то объединения,основанные на вере, "старых" ценностях в обществе чут-ли не признаны еретическими

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-16 03:11 (ссылка)
У людей не хватает сил требовать велениям духа времени. Время велит быть собой и сбываться, а люди очень, очень слабы и похожи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alienist_l@lj
2012-05-16 03:20 (ссылка)
ага,точно.
вот как раз попалась(совершенно случайно) фраза очень в тему:
«Пытаясь выделиться из толпы, ты попадаешь в толпу, которая пытается выделиться из толпы». (Джаред Лето)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-16 03:21 (ссылка)
...следовать, само собой

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fox_metaphysics@lj
2012-05-14 05:16 (ссылка)
бывает что вежливый по своей этике значительно уступает еще полному невеже..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-14 11:49 (ссылка)
бывает, конечно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2012-05-14 07:56 (ссылка)
хорошо описали, спасибо
редко в чистом виде происходит
обычно смесь

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-14 11:49 (ссылка)
да. это ж живой разговор, никто не следит за чистотой типа. скорее, чистота эта производна от характеров. если находится человек, преимущественно относящийся к такому типу - ну, и он говорит с хорошим знакомым - тогда соблюдается

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_925134@lj
2012-05-14 14:41 (ссылка)
А вот меня учили, что не существует искусства говорить правду, ее надо говорить как можно точнее. Нет, потом, конечно, многие уверяли, что такой подход - цинизм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-14 15:01 (ссылка)
Не уверен, что понял Вас. Там бывают сложные случаи, например. когда не точность является определяющей для правды, и не понял. отчего - цинизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_925134@lj
2012-05-14 15:41 (ссылка)
Ах, да, цинизм имелся в виду в изначальном диогеновском смысле. Типа, не мог он чего поумнее у Александра  попросить?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-05-14 15:16 (ссылка)
Можно так же подумать о средствах, которые разрушают любой разговор, понятно что нарушение этики, советы, давление.
Но смотрите в современной идеологии и в условиях когда люди перестают понимать друг друга.
Есть множество таких средств ирония, обсмеивание, подчернутый прагматизм, принижение роли слов-главное дела, а не болтовня, фигуры бытового скептицизма.
Эттими непризвольными реакциями многие люди так закормлены и это так растворено в воздухе.
Что пора вести речь об экологии разговора, составлять списки редких удачных разговоров.
Составлять красную книгу.
А ведь совсем недавно помню люди сидели целыми ночами и спокойно разговаривали о важном или молчали, но от этого разговор не прерывался.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-14 16:14 (ссылка)
Мне кажется. что дальше будет хуже. В том простом смысле, что разговаривать разным людям будет все тяжелее. Потребуется все больше усилий. Чем более индивидуальные люди. чем боее различное у них душевное содержание - тем в большей степени они живут в разных мирах. И понимать друг друга очень тяжело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-05-14 17:02 (ссылка)
Интересный симптом, в одной из фирм в которой я работаю, появилось слово Событие.
Стали регистрировать, оказывается очень популярное слово, просто вал.
Империи Событий. Мастерские событий, там список отказывает всякая лингвистическая фантазия.
Просто Событие, становится ценностью, его нужно организовывать, обеспечивать техникой, мастерить, изобретать.
Похоже, что в жизни людей исчезают события, без посторонней помощи их и нет вовсе.
А ведь просто разговор мог быть важным событием в жизни, мог перевернуть всю жизнь.
Бизнес будущего организуем разговор, на высшем уровне -это уже есть приглашают разных интересных людей, популярных, что бы был хоть суррогат общения организуют такие события.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2012-05-14 19:47 (ссылка)
Кажется вы путаете интернет и реал. Люди похоже в среднем почти физически не способны понять что-то чужое, к чему сами не прошли долгий путь изменений. Но в реале люди имеют хотя бы эмоциональные связи (и вообще всякие связи), которые тянут разным способом признать собеседника своим, а не чужим, и соответственно пытаться понять или увидеть сходство, родство. Или хотя бы соблюдать вежливость, иначе могут возникнуть неприятности на ровном месте.
А в интернете практически все -- чужие. Естественных связей реала тут напрямую практически нет. Стимула напрягаться и вникать/понимать нет. Признавать свои ошибки -- необходимости нет, репутации обычно тоже нет, как результат анонимности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aitisha@lj
2012-05-14 15:17 (ссылка)
Как хорошо написано. Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-14 16:15 (ссылка)
для меня была новой такая мысль. вот и попытался ее подумать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mdemm@lj
2012-05-15 15:59 (ссылка)
Разговор для пустоты (в смысле, продолжаю оный, начатый исходным сообщением):
первое, очень яркое впечатление - язык этого сообщения прямо-таки хайдеггеровский (в переводе Бибихина) или даже просто беспримесно бибихинский.

PS. Не специалист ни в Хайдеггере, ни в Бибихине.
PPS. Наверное, можно еще сказать и о том, что в каждом разговоре есть точки бифуркации, с которых он имеет шанс свернуть по тому или другому типу?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-15 16:12 (ссылка)
Спасибо. Не пытался подделать этот язык и не пытался им говорить. Мне казалось, что этот хайдеггеровский обязательно связан с дефисами и длинными неудобсказуемыми словами. Конечно, у Бибихина бывают редкостные по красоте пассажи, но у меня такие вряд ли найдутся - риторический опыт несопоставим. Тем более лестно услышать ваш отзыв. - В разговоре - конечно... Если собеседники готовы. Приходилось видеть, что не получается - скажем. человек требует справок и ссылок, не готовый слушать мысль - она ему откровенно не нужна. Или наоборот, человек нечто такое фрическое выговаривает. и не нуждается в собеседниках, он и так знает. насколько прав. В общем. способов сделать разговор неудачным есть много

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2012-05-16 05:21 (ссылка)
Что бы ни имел в виду автор записи, мое впечатление от способа мышления Хайдеггера диаметрально противоположно Вашему. Мне он напоминает глухаря на току - так же не слышит ни собеседника, ни собственной мысли. Его интеллектуальное воображение заполняет своими плодами окружающий мир, а действия ума следуют диктату некоего внутреннего голоса. Поэтому его основное стремление - не допустить возникновения пустоты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mdemm@lj
2012-05-17 11:40 (ссылка)
Смотрел-смотрел, но так и не уверен насчет того, кто "автор записи", а кто "Вашему" :).

Пардон всем, хотел потом убрать Хайдеггера из своего сообщения, да как-то не дошла рука. Просто Х. очень связывается именно с бибихинским переводом и его же - именно языком, не стилем. Б. ведь меняет привычные пунктуацию, падежные позиции предлогов, заставляя самые обыденные слова и сочетания звучать по-новому. Через это неожиданно проглядывают новые смыслы. Примерно так же для меня прозвучало исходное сообщение.

Еще раз пардон: это не мысли, а только попытка фиксации первых околомысленных впечатлений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2012-05-17 12:06 (ссылка)

Автор записи - хозяин журнала:)
Согласен: Бибихин интересная личность и переводчик от Бога.





































(Ответить) (Уровень выше)