Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-05-14 10:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
место для пустоты

Разные бывают типы разговора и разные у них правила. Часто происходит разговор из полноты. Он наполнен идеями, мыслями. Человек старается их передать, другой иногда старается их понять. У такого разговора полноты свои правила. Они известны - вежливость информации. Если есть источник или предшественник - сообщи, поблагодари, сошлись. Если есть ссылка - дай. Если можешь помочь - помоги собеседнику советом: мол, учи матчасть... то есть вот источник, где эта идея изложена точнее, полнее. Или: это не та мысль.

Идеи ведь оцениваются - плодотворны или бесплодны, полезны или вредны, своевременны или нет. Оценки, советы, соображения в связи - все это сообщается собеседнику. Иногда эта возможность советовать используется во благо, человеку помогают. иногда - используется для обзывательств или распространения спама. Как всегда, любое орудие может быть использовано во зло, правила вежливости информативного разговора могут применяться для оскорбления собеседника или иных недостойных целей. В данном случае важно, что правила именно таковы.

И может быть иной тип разговора. Разговор для пустоты. Собеседники осознают, что мысли - это то, что разворачивается между ними. Не мысль - соборна, не коллективность авторства мысли, не коммуникативные соображения, вовсе нет. Просто факт - мысль возникает, когда собираются двое и тогда между ними может проявиться мысль. Для этого у нее должно быть место, надо ей дать место. Мысль не принадлежит одному из собеседников, у нее нет автора, она смогла проявиться в данном разговоре вот этих людей, вот и всё, что можно сказать об условиях ее возникновения. Нужно внимание, чтобы в разреженном разговоре смогла она проявиться, чтобы ее заметить.

Как оскорбительные советы - искажение разговора из полноты, так и пустой треп - искажение беседы для пустоты. Простое сцепление ассоциаций и перебор эпитетов - всего лишь уподобление. Беседы для пустоты очень просты\ они ведутся на определенную тему, по крайней мере иногда, они вовсе не подчеркивают какую-то особенную пустотность. В них собеседники не боятся разреженности разговора - трагедии и пугала в разговоре из полноты, ведется довольно простая беседа, но со вниманием - в ней в каждый момент может возникнуть мысль, а может и не возникнуть.

Этика таких разговоров совсем другая, и они именно по ней наиболее надежно опознаются. Иные критерии отличения легко сбоят, а этот довольно демонстративен. Вежливость этого разговора отличается тем, что в нем невежливо совершать некоторые действия. Например, невежливы даже риторические, привычные очень многим действия - словесные советы, попытки повлиять на собеседника, оказать ему помощь, повернув его голову в нужном направлении, направить взгляд.

На вопросы следует отвечать, по возможности ясно и глубоко, если что-то непонятно - следует спрашивать, по возможности открыто. Вежливо разобраться с высказанным, а не разбирать собеседника. Не надо оценивать, советовать, объяснять, как следует ставить вопрос и что следует знать, чтобы понять ответ. Есть вопросы, есть ответы, нет советов.

Это вытекает из разговора для пустоты. Он не переполнен собеседниками, их амбициями, советами, идеями. Он пуст - есть честное непонимание и вопрос, есть честный ответ и попытка его понять. Нет оценки и скрытых выводов. Обычная ошибка при обезьянничанье разговора из пустоты - когда один из собеседников с невинностью спрашивает, благодарит за ответ. а потом всем рассказывает. что на самом деле имел в виду и как проврался отвечающий. Это обычное хамство, его и упоминать бы не стоило, но очень уж распространено.

Те и другие разговоры хороши. Нужно лишь не путать, потому что правила вежливости очень отличаются. И правила беседы, конечно, тоже.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-16 01:07 (ссылка)
да, я понял. Честность. И не отложенные реакции. Не накопленная и конденсированная мысль выговаривается, как мешки сгружать, а то, что вот сейчас происходит, в том виде, в каком происходит. потом это описать и обобщить - отдельная работа, тут слова как движения руки - они в некотором смысле молчаливы. было сказано между двумя - а что же сказано, если пытаться это передать, надо целую работу затевать, но действие слов - действие уже оказано

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alienist_l@lj
2012-05-16 01:15 (ссылка)
да-да,точно очень проговорено! и вот поэтому для меня Ваш "разговор из пустоты"-разговор в пространстве гештальта.
А сейчас мне внезапно подумалось: " а так ли я понимаю Вашу мысль?" Возможно,Вы хотели сказать что-то совсем другое,а это я просто выхватил из своего опыта подходящие ассоциации?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-16 01:20 (ссылка)
Вы взяли иной оттенок, мне кажется. Вы в большей мере говорили о спонтанной реакции и сочувствии, там главное - быть в соответствии с собеседником. Я же в большей степени сказал о рациональности - что мысль возникает в таком разговлре для пустоты. Мне кажется, это примерно об одном, но примененном для разного. Вы в большей степени озабочены контактом с душой пациента, а я - больше что-то там такого про рацио.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alienist_l@lj
2012-05-16 01:25 (ссылка)
хм.интересно. для меня это как-то с трудом разделимые аспекты. Мне сложно выделить...рациональный компонент в той теме,которую мы обсуждаем и говорить про нее отдельно.
Мой подход в данном случае,пожалуй,феноменологичен и синтетичен.Т.е. я стараюсь видеть некое общее поле, поэтому и употребил слово "пространство".
В связи с этим хотелось бы спросить, как Вы мыслите дальше? Что выделяете в таком разговоре, как развивается Ваша мысль дальше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-16 01:43 (ссылка)
Видите - мы о разном. Мне кажется, Вы сочли в моем тексте слово "мысль" - метафорой. Главное, мол - сочувствие, понимание. Я же сказал это в самом прямом смысле. Если угодно, представьте математическую мысль. Я говорил не о том, что собеседники в этот момент как-то особенно сочувственно отнесутся друг к другу (это может ыть, но не обязательно), возникнет чудо человеческого общения... Видите ли, мне важнее чудо человеческого одиночества. Но это касается меня, а о сказанном - я имел в виду именно то, что сказал. говорят двое. Разговор имеет несколько особенную стилистику - иначе получается хуже и реже. И в разговоре возникает мысль. не один говорит мысль, а другой слышит - нет, она возникает в разговоре, может быть, ее не сказал ни один. Эту мысль можно уловить. Что дальше? Ну, что делают с мыслью... думают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alienist_l@lj
2012-05-16 01:56 (ссылка)
слушайте,мне кажется я понял Вас:)
Да,при таком раскладе мои мысли уходят несколько в бок от Вашей мысли.Собственно,Вы описываете иную этику пространства ведения беседы,в котором мысль возникает просто иначе,другими путями что-ли безотносительно к отношениям, к эмоциям,спонтанности и прочему.
Очень заинтересовали Ваши слова о чуде человеческого одиночества..Совершенно не понимаю, о чем Вы? Если есть время и желание,может, расскажете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-16 02:09 (ссылка)
Его принято проклинать, а чудо общения - хвалить. И принято говорить о том, как не хватает "простого человеческого общения". Но каждый, живущий в коммуналке или иным образом тесно окруженный людьми, знает, что важнее - чудо одиночества. Потому люди на стену лезут, чтобы хоть снимать отдельную комнатуху. Потому и семью заводят неохотно. Наше общество по сравнению со всеми предшествующими временами - понятно, именно переполнено контактами с людьми. Растет индивидуализация, и потому все реже понимание (раньше понимали чаще), но самих контактов - пустых и бесполезных, безрадостных - все больше. Думаю, едва не смая частая мечта сейчас у людей - не знаю, насколько часто ее говорят - иметь хоть клетку два на два метра, лишь бы туда не приходили другие. Вот потом, имеючи клетку, можно начать мечтать о том, чтобы было с кем словом перекинуться. Но чаще мы на предшествующей стадии - мечтаем хоть немного вытянуться свободно, расправиться душевно. А то вечно перекрученые окружающими душами. А они к тому же все время говорят, говорят... Ну, всё то, что они говорят. Спонтанно и намеренно, с умыслом и без ума, корыстно и просто так, хоть и не без надежды, дуриком и захлебываясь, требуя, выпрашивая, сообщая, просто информируя, по человечески обращаясь в последний раз, приказывая наконец, выражая недовольство, сообщая о довольстве. Ведь то, что называют чудом общения, на 99% - чудо одиночества: это просто называют иными словами. Чтобы все эти, не вполне вменяемые, замолчали и делись...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alienist_l@lj
2012-05-16 02:17 (ссылка)
н-да..подписываюсь под каждым словом.Особенно про то,что по-настоящему общаться можно только ПОСЛЕ одиночества,а не до..
и то,что чудо общения это на 90% чудо одиночества...это очень замечательно сказано.
Знаете,я тоже удивительным образом в настоящий период своей жизни думаю о чем-то сходном.Только немного под другим углом.
Меня как-то сильно и довольно болезненно волнует всеохватная индивидуализация, все эти "творческие самореализации" и "быть самим собой".По факту получается как-то наоборот- в обществе лавина просто людей безысходно несчастных и одиноких в трагичном смысле этого слова.
Какие-то объединения,основанные на вере, "старых" ценностях в обществе чут-ли не признаны еретическими

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-16 03:11 (ссылка)
У людей не хватает сил требовать велениям духа времени. Время велит быть собой и сбываться, а люди очень, очень слабы и похожи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alienist_l@lj
2012-05-16 03:20 (ссылка)
ага,точно.
вот как раз попалась(совершенно случайно) фраза очень в тему:
«Пытаясь выделиться из толпы, ты попадаешь в толпу, которая пытается выделиться из толпы». (Джаред Лето)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-16 03:21 (ссылка)
...следовать, само собой

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -