Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-11-13 08:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Креационизм: положите вещь на место
Часты недоумения, откуда вообще в мире такая штука, как креационизм, как в природа в бесконечной милости своей вообще породила это ужасное заблуждение. Не иначе как чтобы доставить паладинам разума повод блеснуть образованностью.

Однако эта точка зрения, креационизм, имеет свои резоны, причем именно в отношении науки. Люди не всегда были устроены столь счастливо, как наши современники, такие умные и добрые. Когда-то, в Древней Греции, они коснели во мгле невежества. Тогда высокая рациональность сочеталась с презрением к технике, ручному труду, ремесленничеству. Это противопоставление благородной теории и неблагородного ручного труда мешало развитию того, что сегодня мы называем единством науки и техники, мешало и развитию экспериментального метода.

И вот в Средние века, благодаря христианству, греческая мысль долгое время находилась рядом с тезисами христианства, более того - использовалась для объяснения и рационализации христианских положений. И возник креационизм, система теоретических (=благороднорожденных) взглядов о божественном творении, когда Бог как ремесленник строит вещи природного мира. Это великое уподобление сблизило ручной труд ремесленника и теоретический труд мудреца. В результате возникло много чего (давать социокультурный анализ Средних веков и Возрождения было бы неуместно), но помимо прочего возник экспериментальный метод.

Ученые (мыслители и теоретики) крепко связали свою умственную деятельность с уловками механических устройств и технических осуществлений. Они даже провозгласили, что только экспериментальный метод может служить основанием истинной науки. И на этом пути добились очень многого, в частности, полностью изменили мировоззрение общества, в котором работали. Создали совсем иную среду для собственных взглядов, и теперь наука должна решать очень нетривиальную задачу: она исторически впервые воспроизводится в обществе, измененном ее усилиями и пропитанном результатами ее жизнедеятельности.

В данном же случае важно лишь сказать, что креационизм находится с наукой в родстве, то ли он прямой ее предок, то ли почтенный дальний родственник вроде чересчур эксцентричного двоюродного дедушки. Конечно, причуды старикана раздражают, и он не современен, однако без него не было бы нынешних блестящих умов. Ходили бы они туда и сюда и рассуждали бы о вещах природы в общем и неконкретно. У науки несколько таких престарелых родственников: механический материализм, например. Тоже старикан не сказать чтобы приятных нравов, но что делать - родственников не выбирают, такая семья.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]geneus@lj
2012-11-13 02:20 (ссылка)
Не согласен.

Вот мы видим нечто сложное и совершенное:
розу например или 130й сонет Шекспира.

Креиционист считает, что и то и другое кто-то придумал.
Эволюционист считает что множество случайных изменений плюс естественный отбор создали первое,
так же они могут верить, чтосто миллиардов обезьян стуча случайным образом по клавишам однажды напечатают второе. А чтоб включить сюда естетсвенный отбор нужно давать обезьянам бана каждый раз, когда она напечатает что-нибудь в рифму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2012-11-13 02:49 (ссылка)
>множество случайных изменений плюс естественный отбор

Не надо бредить, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2012-11-13 02:55 (ссылка)
Сформулируйте, пожалуйста, одной фразой в чем суть дарвинизма иначе, чем это сделал я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2012-11-13 03:13 (ссылка)
Вот, уже не просто эволюция, а дарвинизм. Ещё чуть-чуть - и вы поймёте, что это ваш воображаемый дарвинизм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dims12@lj
2012-11-13 03:36 (ссылка)
Вообще-то суть в трёх вещах, а не в двух: изменчивость, наследственность и отбор.

Изменчивость создаёт поле, грифельную доску -- только тут работает случайность.
Отбор вводит информацию -- рисует на этой доске.
А наследственность передаёт информацию следующим поколениям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2012-11-13 04:23 (ссылка)
Чем это отличается, от того, что я сказал: "множество случайных изменений плюс естественный отбор"?
Я не упомянул наследственность, как само собой разумеющееся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2012-11-13 04:34 (ссылка)
Ну не упомянули же, поэтому я уточнил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dims12@lj
2012-11-13 03:33 (ссылка)
> Эволюционист считает что множество случайных изменений плюс естественный отбор создали первое,

Но ведь и второе создано тем же!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2012-11-13 04:24 (ссылка)
Вы считаете процесс творчества Шекспира носил случайный характер?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2012-11-13 04:45 (ссылка)
Теперь Вы "забыли" про естественный отбор?

Ещё раз. Эволюция НЕ НОСИТ случайный характер. В процессе эволюции случайный характер носит только "генерация идей", а два остальных компонента -- неслучайны. В целом эволюция есть планомерный процесс накопления информации об окружающем мире в генетической форме.

Сонеты Шекспира созданы таким же образом. Сперва, задолго до рождения Шекспира, таким образом возник английский язык. Случайные мычания и крики подверглись отбору и некоторые из них закрепились в виде так называемых "слов" несущих так называемый "смысл". Сам Шекспир, когда его учили двигаться, а позднее, читать и писать, получал информацию таким же образом: сперва его движения были хаотичны, но постепенно отбирались и зареплялись правильные. Сперва он писал буквы криво, не мог попасть в линию, а потом, постепенно, отобрались правильные движения. Точно так же он подбирал рифму -- из сотен случайных образов отбирал нужные, наиболее хорошо звучащие...

Если бы Шекспир не обладал знаниями предков, которые были созданы методом проб и ошибок, то это был бы обыкновенный дикарь, который мог бы написать сонет с той же вероятностью, что и обезьяна.

Это иллюзия, что часовщик создаёт часы своим разумом. Задолго до его рождения тысячи других часовщиков эволюционным методом проб и ошибок разработали конструкцию часов. Часовщик получил конструкцию в готовом виде. Правда, не в генетической форме, а в форме ремесла, но он получил её от предков, так же, как цвет глаз или форму носа. Отдельный часовщик может внести в конструкцию лишь небольшие изменения, которые всегда будут случайными, даже если это будет усовершенствование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_se_ni@lj
2012-11-13 05:10 (ссылка)
понятно. вы это о часовщиках, которые давно уже живут в симбиозе с часами. Но как быть с первыми часами? Их же не в крапиве нашли.
В принципе, то что вы описали, скорее понравится креационистам, чем эволюционистам. У вас появляется перескок в идеальное, которого эволюционизм как раз всячески избегает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_se_ni@lj
2012-11-13 05:13 (ссылка)
пардон, о найденных в крапиве часах вы уже написали )))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dims12@lj
2012-11-13 05:49 (ссылка)
> Но как быть с первыми часами?

Первые часы были солнечными. Представляют собой палку, воткнутую в землю. В первый раз это было сделано случайно, потом закрепилось, когда обнаружилось, что тень показывает время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_se_ni@lj
2012-11-13 06:45 (ссылка)
Это всё равно, что сказать, первые часы - это солнце
впрочем, спор о первых часах всё равно сведётся к ИДЕЕ измерения времени. Которая в голове, а не в окружающей нас природе. Это и есть скачок в идеальное, который эволюционистами затаптывается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2012-11-13 07:31 (ссылка)
> Это всё равно, что сказать, первые часы - это солнце

А кто виноват, что это так?

> Которая в голове, а не в окружающей нас природе.

Нифига. Дети обучаются идее измерения времени. Сперва путают прошлое и будущее, сны и реальность, мысли и память. Часами научаются пользоваться лет в 6. Если человека не учить, то он и не научится. Может быть, особо одарённые смогут самостоятельно изобрести солнечные часы. Но часы из шестерёнок не сделает никто.

> Это и есть скачок в идеальное, который эволюционистами затаптывается

Ничего никем не затаптывается. Идеи в мозге хранятся в виде топологии нервных соединений и химических остатках в синапсах. А у эволюции идеи хранятся в генах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_se_ni@lj
2012-11-13 08:06 (ссылка)
то, что вы написали о детях, как раз подтверждаем именно мои умопостроения. я удивляюсь, как вы этого не видите. раз детей приходится обучать, то идея времени - в голове обучающего, нигде более. потом она воспринимается (не всеми) детьми.

но сопоставление накопления знаний и генетических изменений - интересное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2012-11-13 08:47 (ссылка)
> раз детей приходится обучать, то идея времени - в голове обучающего

Ну я не спорю. Но она не придумана им, а усвоена так же от своих предков. То есть, это изобретение, сделанное на практике.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kament@lj
2012-11-13 14:53 (ссылка)
Даже неразумной деятельности приходится учиться—животные обучают детенышей, да и люди тоже начинают с таких вещей, как ходьба. Значит ли это, что идея ходьбы—в чьей-то голове и нигде более?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_se_ni@lj
2012-11-14 02:31 (ссылка)
нет, здесь достаточно подражания. В голове никаких абстрактных идей не нужно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kament@lj
2012-11-13 14:49 (ссылка)
Идея измерения времени не требует "скачков в идеальное" и происходит из наблюдения за суточным циклом. "Первые часы—это солнце", да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_se_ni@lj
2012-11-14 02:27 (ссылка)
именно что требует. понятие суточного цикла - уже абстрактная модель

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geneus@lj
2012-11-13 12:40 (ссылка)
Совершенно точно. И, как сказал собеседник ниже, это чистой воды креационизм.

Шекаспир, как и англичане до него, обладали РАЗУМОМ; т.е. специальным механизмом для накопления, обработки и генерации знаний. Причем знаний глубоко концептуализированных, т.е опирающих на несколько уровней систем "кодирования" - это современная когнитология лишь изучает.

В механизмах изменчивости и наследования, на которые опирается современный дарвинизм, таких систем не обнаружена да и в теориях дарвинистов им места нет.

Я не удивлюсь, если через некоторое время (хоть 100 лет, хоть 1000) человечество сможет найти следы сложных ситем генерации знаний в "Природе".
Можно ли будет назвать их Богом?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sharov43@lj
2012-11-13 04:49 (ссылка)
Креиционист считает, что и то и другое кто-то придумал.
Не всякий. Креоционист считает что Бог сказал, но земля породила. Земля творит по Слову... См. Библию.
Эволюционист считает что множество случайных изменений плюс естественный отбор создали первое,
Не все эволюционисты верят в творческую силу естественного отбора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2012-11-13 12:12 (ссылка)
Думаю, креационистов, отрицающих научную хронологию, сейчас немного, и их все остальные всерьез не воспринимают.

Реальная дискуссия происходит между дарвинистами и теми креационистами, которые признают хронологию и эволюцию, но ставят под сомнение отсуствие творческих механизмов в ней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2012-11-13 13:35 (ссылка)
Извините, но так уж получилось, что слово "креационист" означает того, кто отрицает эволюцию вовсе. А то, что Вы описали, - это одна из разновидностей недарвиновского эволюционизма. Коих множество, хотя все они сегодня мапгинальны, а их споры с дарвинизмом мало интересны неспециалистам. В поле внимания общества - именно дискуссия эволюционистов с креационистами, не признающими ни эволюции, ни хронологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2012-11-13 13:45 (ссылка)
Не знаю, может быть в России.
В США креационистами называют и сторонников intelligent design в разных его разновидностях.

Да и автор журнала, мне кажется, использует этот термин в широком смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2012-11-13 14:22 (ссылка)
В США креационистами называют и сторонников intelligent design
Ну в общем-то это эволюционисты на них так ругаются скорее полемическая позиция. Коллинз, например, специально оговаривает различение креационистов и IDT-шников, хотя не согласен ни с теми, ни с другими. IDT, конечно, противостоит эволюционизму как таковому (а не только дарвинизму) и в этом смысле представляет собой своеобразный "частичный креационизм". Но как раз сами сторонники этого направления очень старательно доказывают, что они - не креационисты.

Хозяин журнала пусть скажет сам за себя, но до сих пор он вроде бы называл креационизмом именно креационизм, а не идеалистическую интерпретацию эволюции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbzhukov@lj
2012-11-13 13:00 (ссылка)
так же они могут верить, чтосто миллиардов обезьян стуча случайным образом по клавишам однажды напечатают второе. А чтоб включить сюда естетсвенный отбор нужно давать обезьянам бана каждый раз, когда она напечатает что-нибудь в рифму.
Знаете, эволюционисты - это люди с очень убогим воображением, и никто из них не представляет, как дать банан безличному стохастическому процессу.
Если же смоделировать отбор чуть более корректным образом, то http://www.jesse-anderson.com/2011/09/a-few-million-monkeys-randomly-recreate-shakespeare/.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2012-11-13 13:13 (ссылка)
Описанна достаточно сложная и интеллектуально-насыщенная программа.
Так что Джесс Андерсон сыграл здесь роль Творца и Вседержителя.

Не считая, конечно, самого автора эталонных работ:
Для соаздания которых понадобился интеллект Шекспира, а для отбора - интеллект его читателей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2012-11-13 14:24 (ссылка)
Вы знаете, генератор случайных чисел - тоже сложная и интеллектуально насыщенная программа. Продукт ее от этого менее случайным не становится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pagan_old@lj
2012-11-13 16:15 (ссылка)
Генератор псевдослучайных чисел. Генератора случайных чисел человек не создал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2012-11-13 18:57 (ссылка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%BF%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BB"Наравне с существующей необходимостью генерировать легко воспроизводимые последовательности случайных чисел, также существует необходимость генерировать совершенно непредсказуемые или попросту абсолютно случайные числа. Такие генераторы называются генераторами случайных чисел (ГСЧ — англ. random number generator, RNG)." (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%BF%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BB)

Наличие внешнего источника энтропии в данном случае непринципиально - уж за этим-то дело не станет.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -