Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-11-13 08:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Креационизм: положите вещь на место
Часты недоумения, откуда вообще в мире такая штука, как креационизм, как в природа в бесконечной милости своей вообще породила это ужасное заблуждение. Не иначе как чтобы доставить паладинам разума повод блеснуть образованностью.

Однако эта точка зрения, креационизм, имеет свои резоны, причем именно в отношении науки. Люди не всегда были устроены столь счастливо, как наши современники, такие умные и добрые. Когда-то, в Древней Греции, они коснели во мгле невежества. Тогда высокая рациональность сочеталась с презрением к технике, ручному труду, ремесленничеству. Это противопоставление благородной теории и неблагородного ручного труда мешало развитию того, что сегодня мы называем единством науки и техники, мешало и развитию экспериментального метода.

И вот в Средние века, благодаря христианству, греческая мысль долгое время находилась рядом с тезисами христианства, более того - использовалась для объяснения и рационализации христианских положений. И возник креационизм, система теоретических (=благороднорожденных) взглядов о божественном творении, когда Бог как ремесленник строит вещи природного мира. Это великое уподобление сблизило ручной труд ремесленника и теоретический труд мудреца. В результате возникло много чего (давать социокультурный анализ Средних веков и Возрождения было бы неуместно), но помимо прочего возник экспериментальный метод.

Ученые (мыслители и теоретики) крепко связали свою умственную деятельность с уловками механических устройств и технических осуществлений. Они даже провозгласили, что только экспериментальный метод может служить основанием истинной науки. И на этом пути добились очень многого, в частности, полностью изменили мировоззрение общества, в котором работали. Создали совсем иную среду для собственных взглядов, и теперь наука должна решать очень нетривиальную задачу: она исторически впервые воспроизводится в обществе, измененном ее усилиями и пропитанном результатами ее жизнедеятельности.

В данном же случае важно лишь сказать, что креационизм находится с наукой в родстве, то ли он прямой ее предок, то ли почтенный дальний родственник вроде чересчур эксцентричного двоюродного дедушки. Конечно, причуды старикана раздражают, и он не современен, однако без него не было бы нынешних блестящих умов. Ходили бы они туда и сюда и рассуждали бы о вещах природы в общем и неконкретно. У науки несколько таких престарелых родственников: механический материализм, например. Тоже старикан не сказать чтобы приятных нравов, но что делать - родственников не выбирают, такая семья.


(Добавить комментарий)


[info]solomon2@lj
2012-11-13 02:04 (ссылка)
Спор между креационистами и приверженцами теории эволюции - терминологический. Бог - это Эволюция.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2012-11-13 02:20 (ссылка)
Не согласен.

Вот мы видим нечто сложное и совершенное:
розу например или 130й сонет Шекспира.

Креиционист считает, что и то и другое кто-то придумал.
Эволюционист считает что множество случайных изменений плюс естественный отбор создали первое,
так же они могут верить, чтосто миллиардов обезьян стуча случайным образом по клавишам однажды напечатают второе. А чтоб включить сюда естетсвенный отбор нужно давать обезьянам бана каждый раз, когда она напечатает что-нибудь в рифму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2012-11-13 02:49 (ссылка)
>множество случайных изменений плюс естественный отбор

Не надо бредить, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]geneus@lj, 2012-11-13 02:55:07
(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2012-11-13 03:13:41
(без темы) - [info]dims12@lj, 2012-11-13 03:36:54
(без темы) - [info]geneus@lj, 2012-11-13 04:23:01
(без темы) - [info]dims12@lj, 2012-11-13 04:34:27

[info]dims12@lj
2012-11-13 03:33 (ссылка)
> Эволюционист считает что множество случайных изменений плюс естественный отбор создали первое,

Но ведь и второе создано тем же!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]geneus@lj, 2012-11-13 04:24:20
(без темы) - [info]dims12@lj, 2012-11-13 04:45:21
(без темы) - [info]r_se_ni@lj, 2012-11-13 05:10:07
(без темы) - [info]r_se_ni@lj, 2012-11-13 05:13:18
(без темы) - [info]dims12@lj, 2012-11-13 05:49:14
(без темы) - [info]r_se_ni@lj, 2012-11-13 06:45:39
(без темы) - [info]dims12@lj, 2012-11-13 07:31:45
(без темы) - [info]r_se_ni@lj, 2012-11-13 08:06:22
(без темы) - [info]dims12@lj, 2012-11-13 08:47:40
(без темы) - [info]kament@lj, 2012-11-13 14:53:05
(без темы) - [info]r_se_ni@lj, 2012-11-14 02:31:15
(без темы) - [info]kament@lj, 2012-11-13 14:49:10
(без темы) - [info]r_se_ni@lj, 2012-11-14 02:27:38
(без темы) - [info]geneus@lj, 2012-11-13 12:40:51

[info]sharov43@lj
2012-11-13 04:49 (ссылка)
Креиционист считает, что и то и другое кто-то придумал.
Не всякий. Креоционист считает что Бог сказал, но земля породила. Земля творит по Слову... См. Библию.
Эволюционист считает что множество случайных изменений плюс естественный отбор создали первое,
Не все эволюционисты верят в творческую силу естественного отбора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]geneus@lj, 2012-11-13 12:12:10
(без темы) - [info]bbzhukov@lj, 2012-11-13 13:35:08
(без темы) - [info]geneus@lj, 2012-11-13 13:45:14
(без темы) - [info]bbzhukov@lj, 2012-11-13 14:22:44

[info]bbzhukov@lj
2012-11-13 13:00 (ссылка)
так же они могут верить, чтосто миллиардов обезьян стуча случайным образом по клавишам однажды напечатают второе. А чтоб включить сюда естетсвенный отбор нужно давать обезьянам бана каждый раз, когда она напечатает что-нибудь в рифму.
Знаете, эволюционисты - это люди с очень убогим воображением, и никто из них не представляет, как дать банан безличному стохастическому процессу.
Если же смоделировать отбор чуть более корректным образом, то http://www.jesse-anderson.com/2011/09/a-few-million-monkeys-randomly-recreate-shakespeare/.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]geneus@lj, 2012-11-13 13:13:09
(без темы) - [info]bbzhukov@lj, 2012-11-13 14:24:54
(без темы) - [info]pagan_old@lj, 2012-11-13 16:15:15
(без темы) - [info]bbzhukov@lj, 2012-11-13 18:57:26

[info]misha_makferson@lj
2012-11-13 06:06 (ссылка)
В смысле поста креационизм надо понимать широко. Если бог "сделал" жизнь, то он и всё остальное сделал включая космологическую постоянную и превышение массы протона над массой электронна ровно во столько то раз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skynin@lj
2012-11-13 10:33 (ссылка)
Бог - это Эволюция.

Ничуть
Бог - это субъект
а эволюция - процесс.

Два подхода мышления: субъектно-ориентированный, и процессно-ориентированный
В программировании: анализ выделяет действующие сущности, или потоки данных и управления.
В исторической науке: описываем и анализируем действия "личностей в истории", или условия событий.
В экономике: ищем заговоры мироедов, или уровень средств производства, доступность ресурсов и безличные институты.
В религиях: считаем Абсолют субъектом, или Законом.
ссылка на себя :) (http://skynin.blogspot.com/2012/10/blog-post.html)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saapin@lj
2012-11-13 02:04 (ссылка)
=Когда-то, в Древней Греции, они коснели во мгле невежества. Тогда высокая рациональность сочеталась с презрением к технике, ручному труду, ремесленничеству=
С чего вы это взяли. И невежества не было, и технику ценили, и ремесленники были в почёте.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2012-11-13 03:23 (ссылка)
Ремесленники были в почете.
Ремесленники были в почете.
Ремесленники были в почете.
Убит. Наповал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenivtsyn@lj
2012-11-13 06:15 (ссылка)
Но в Древней Греции не существовало грани между ремесленником и художником. Искусный ремесленник в самом деле мог быть в почете, и мы знаем такие примеры (некогда сейчас копаться в Платоне). И-П слегка перегнул палку для донесения основной мысли своего поста. С другой стороны, чистые "теоретики" были в почете не потому что они были теоретиками, а потому что обладали достаточным состоянием, позволяющим им не работать. Когда в философы лез человек, не обладающий достаточным состоянием для этого, его зачастую воспринимали, как городского сумасшедшего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]idvik@lj, 2012-11-13 06:30:56
(без темы) - [info]lenivtsyn@lj, 2012-11-13 11:12:59
(без темы) - [info]idvik@lj, 2012-11-13 16:33:37
(без темы) - [info]lenivtsyn@lj, 2012-11-13 17:37:37
(без темы) - [info]idvik@lj, 2012-11-14 03:56:40
(без темы) - [info]lenivtsyn@lj, 2012-11-13 17:48:31

[info]shean@lj
2012-11-13 02:11 (ссылка)
*тихонько*

спасибо

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-13 13:28 (ссылка)
Благодарю Вас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geneus@lj
2012-11-13 02:36 (ссылка)
Я бы даже сказал: креационизм - прямое порождение современной цивилизации.
Человек всегда представлял Бога через метафоры, знакомые ему из жизни:
Царем, Пастырем, Виноградарем.
С развитием городов и ремесел Бог принял вид Строителя и Механика вселенной - соаздавшего твердь и раскрутившего небесные сферы.
Сейчас же, с развитием экономики многие перешли к созданию технологии и стали понимать Бога как Инженера Вселенной, придумавшего все эти интересные штучки, сконструировавшего законы, и позволившего потом ей развиваться по этим законам - вот Вам и креационизм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ksun_scher@lj
2012-11-13 02:44 (ссылка)
+1, креацинизм современного человека выражается в понимании Бога как создателя идей и законов бытия, в т.ч. и теории эволюции :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksun_scher@lj
2012-11-13 02:46 (ссылка)
креационизм без буквы "о" превратился в занятное слово;

я с телефона всегда пишу с ошибками :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-11-13 06:47 (ссылка)
Можно сказать по другому человек понимает Бога в меру своего развития, а метафоры берет из окружающей действительности, для того что бы его понимали другие люди, современники.
Даже заранее зная, что метафоры не точны и не передают полного понимание.
Даже язык на котором это выражается является понижением, редукцией. по сравнению с пониманием.
Ну и в самом деле мы разве знаем, что такое Творчество.
Что такое Гений.
Вот когда узнаем, тогда Бога перестанут представлять Гениальным Творцом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2012-11-13 08:51 (ссылка)
последний описываемый вами этап, с законами получается (опять?) скорее юридический, чем экономический.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2012-11-13 12:02 (ссылка)
Ну, тогда скажу точнее: не законы, а алгоритмы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dims12@lj
2012-11-13 03:31 (ссылка)
ИМХО, противоречие является догматическим с обеих сторон. Понятно, почему догматичны креационисты, ведь они находятся в родстве с верующими. Но и антикреационисты так же догматичны.

На самом деле, наука ещё не решила вопрос, в чём заключается различие между естественным и искусственным. Мы пока не нашли ни одного объекта, доказанно созданного не нами и не нашли ни одного разума, кроме нашего. Единственным известным (мне) критерием разума является тест Тьюринга, то есть, определение разумности через экспертное заключение. Но это один-в-один концепция часовщика. Мы находим в поле часы и эксперто заключаем, что часы были созданы разумным существом.

Таким образом, концепция часовщика верна (за вычетом безграмотных рассуждений про вероятность), а эволюция проходит тест Тьюринга: если мы посмотрим, как из двухкамерного сердца получалось четырёхкамерное или как из глазной ямки получался глаз с хрусталиком, мы не можем отделаться от ощущения, что это делал кто-то разумный. А ведь данное ощущение -- и есть положительный результат теста Тьюринга.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2012-11-13 13:25 (ссылка)
если мы посмотрим, как из двухкамерного сердца получалось четырёхкамерное или как из глазной ямки получался глаз с хрусталиком, мы не можем отделаться от ощущения, что это делал кто-то разумный.
Глаз позвоночных?!! Да Вы шутите! За такую "разумность" на моей памяти пьянчугу-водопроводчика с работы выгнали. В конце 70-х, когда рабочего человека вообще старались не увольнять, а уж из такого заведения, как биостанция...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2012-11-13 14:38 (ссылка)
Енто Вы о чём? Если бы ваш пьянчуга сделал бы глаз, на него вас бы всех можно было купить бы со всеми родственниками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2012-11-13 15:13:14
(без темы) - [info]dims12@lj, 2012-11-13 18:10:21
(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2012-11-14 14:13:23
(без темы) - [info]dims12@lj, 2012-11-14 19:16:44
(без темы) - [info]flavorchemist@lj, 2012-11-15 06:17:13
(без темы) - [info]dims12@lj, 2012-11-15 07:24:25
(без темы) - [info]flavorchemist@lj, 2012-11-15 08:21:30
(без темы) - [info]dims12@lj, 2012-11-15 11:30:32
(без темы) - [info]flavorchemist@lj, 2012-11-15 15:14:53
(без темы) - [info]dims12@lj, 2012-11-16 05:20:00
(без темы) - [info]flavorchemist@lj, 2012-11-16 05:42:04
(без темы) - [info]dims12@lj, 2012-11-16 05:49:43
(без темы) - [info]flavorchemist@lj, 2012-11-16 05:55:52
(без темы) - [info]dims12@lj, 2012-11-16 07:33:01
(без темы) - [info]flavorchemist@lj, 2012-11-16 08:55:50
(без темы) - [info]dims12@lj, 2012-11-16 09:20:44
(без темы) - [info]flavorchemist@lj, 2012-11-16 09:32:02
(без темы) - [info]bbzhukov@lj, 2012-11-13 17:02:28
(без темы) - [info]dims12@lj, 2012-11-13 18:21:43
(без темы) - [info]bbzhukov@lj, 2012-11-13 19:55:40
(без темы) - [info]dims12@lj, 2012-11-14 01:53:00
(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2012-11-14 14:16:40
(без темы) - [info]dims12@lj, 2012-11-14 19:21:10
(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2012-11-15 00:45:43
(без темы) - [info]bbzhukov@lj, 2012-11-14 22:04:24
(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2012-11-15 00:49:14
(без темы) - [info]bbzhukov@lj, 2012-11-15 17:58:29
(без темы) - [info]dims12@lj, 2012-11-15 01:04:10
(без темы) - [info]leonid8@lj, 2012-11-15 15:41:49
(без темы) - [info]dims12@lj, 2012-11-19 10:44:33
(без темы) - [info]leonid8@lj, 2012-11-19 11:41:01
(без темы) - [info]dims12@lj, 2012-11-19 12:38:11
(без темы) - [info]leonid8@lj, 2012-11-19 22:48:42
(без темы) - [info]dims12@lj, 2012-11-20 01:30:17
(без темы) - [info]dims12@lj, 2012-11-19 12:47:28

[info]eldhenn@lj
2012-11-13 13:56 (ссылка)
Да, про глаз вы хорошо пошутили. Ближайшая аналогия - часы циферблатом внутрь, и маленькое отверстие в крышке, к котрому придана сложная система линз и зеркал для разглядывания циферблата.
То есть может оно конечно и следствие разума, но этот разум в процессе творения был несколько не в себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2012-11-13 14:40 (ссылка)
Да, припоминаю, что таким тоном советские автомобилестроители ругали западных: всё-то у них не так в этих мерседесах!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2012-11-13 15:10:06
(без темы) - [info]dims12@lj, 2012-11-13 18:06:49
(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2012-11-14 14:18:15
(без темы) - [info]dims12@lj, 2012-11-14 19:22:35
(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2012-11-15 00:50:00
(без темы) - [info]dims12@lj, 2012-11-15 03:26:24
(без темы) - [info]affinogen2000@lj, 2012-11-19 10:23:02
(без темы) - [info]dims12@lj, 2012-11-19 10:48:37

[info]fregimus@lj
2012-11-14 03:21 (ссылка)
Чудесная аналогия, ей-богу!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gbook96@lj
2012-11-13 03:42 (ссылка)
про креационизм не буду, потому как не вдавался. А вот что насчёт "механического материализма" - не пошлёте-ли меня куда почитать какие ещё бывают материализьмы и который не "престарелый"?
Заранее благодарен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-13 13:15 (ссылка)
считается, что современный окрещен именем "вероятностный". Его детерминизмом кличут. Насчет немеханического - были игры с химией, веке в 16-17. Полагаю, что сейчас самый современный - "компьютерный"! - не вполне механистичен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aosypov@lj
2012-11-13 15:40 (ссылка)
а, простите, диалектический?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-11-13 16:38:40

[info]gbook96@lj
2012-11-13 16:04 (ссылка)
я хоть и "компьютерщик" (а может именно потому что), но как-то не понимаю выражения "не вполне механистичен". Ну да, там не рычажки-кулачки-колёсики работают, а электронные ячейки, но какая нафиг разница?
Что в механике, что в электронике - как задумано-сделано, так и выйдет (если не сломается, конечно).
И вероятности, и принцип неопределённости нифига не улучшают ситуацию со свободой воли (ящетаю).
Надо у вас порыться насчет свободы воли - кажется чего-то мельком видел...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iitkin@lj
2012-11-13 05:54 (ссылка)
Очень интересная мысля

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-13 13:16 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2012-11-13 06:02 (ссылка)
>и теперь наука должна решать очень нетривиальную задачу: она исторически впервые воспроизводится в обществе, измененном ее усилиями и пропитанном результатами ее жизнедеятельности.

Это хорошо. Это надо обдумать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-11-13 06:34 (ссылка)
Да как то помыслить. Наприме в неоплатонической триаде пребывание-исхождение-возвращение.
Наука сейчас изошла, расточила себя в технологии, на благо всего человечества, настанет ли период возвращения, когда вспомнят и престарелых родственников и отцов основателей и поймет саму себя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-13 13:18 (ссылка)
Симптомы стали замечать с второй половины 19-го. Папа профессор, мама тоже порядочная женщина, оба образованные люди, изредка в церковь, но, конечно. просвещенные. А дети - ужас чего творится в их головах. Не было осознания того, как в человеке заводится этика. Это внутри семьи, конечно. вовне, в большом обестве, тоже были интересные игры - огосударствление, массовизация и проч.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-11-13 06:21 (ссылка)
Очень интересное и точное замечание. И забавно про престарелых родственников.
Науке то всего 300 лет. Ну к примеру если брать Платона с неоплатонизмом лет под 1000 наберется.
А наука наша крайне молодая, полна подростковых комплексов, думает что много знает, что легко как орешки вскрывает тайны мироздания.
И полезно посмотреть , что лет через 500 люди будут смотреть на наших ученых многознаек и поражаться их невежеству, они еще многого не знали, слишком много предавали значения и ставили во главу угла всякие пустяки, вроде естественного отбора.
Да и то заглянешь в наши споры либералов и консерваторов, а потом почитаешь богословские споры в якобы темном средневековье, видишь суть одна, но уровень аргументов умственная и какая угодно зрелость, находится на таком уровне, что иначе как впадением в детство это не назовешь.

Я наверно к тому, что кроме престарелых родственников есть отцы основатели и можно подумать, что современное естествознание еще до Аристотеля с Платоном не доросло.

Можно представить себе 14 летнего подростка с компьютером, который с пренебрежением смотрит на отца заслуженного художника, что тот может знать, я то в фотошопе и красивей и правильней нарисую и на цифровую камеру сниму. А он в холоде и неуюте, всю жизнь смешивает краски вглядываясь в мир, хотя гораздо удобнее пользоваться безупречным гением, полным всех совершенств под названием майкрософт, даже свою жизнь , жить уже необязательно.

Но это еще и очень опасный комплекс, когда люди считают, что современная наука знает очень много, и вот- вот узнает почти все, это думаю болезнь которая коверкает душу, сейчас она проявляется как в падении интереса, так и в падкости на сенсационные открытия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-13 13:23 (ссылка)
Да, посмотрел тут на древневавилонских рельефах - танки. Смотрю в пояснения: в армии той вавилонской - в полевой - были рода войск: пехота, кавалерия, инженеры, вспомогательные войска... Кроме полиции всякой. В общем, за 2 тысячи лет до - вполне себе развитая и дифференцированная цивилизация. И что мы от тех времен помним? Что были они суеверные и, кажется. астрологией баловались.

Про семью науки - да, было бы занятно описать те идейные течения. которые родственны науке. Там и схоластика католическая. и несколько алхимий, и арабский аристотелизм, и платонизм герметический - в общем, тот еще набор.

Кстати, те клятые вавилоняне. когда устраивали гадания - а гадали они много: на исход сражения. на постройку чего.. В общем, они смотрели на органы животных, это понятно. И гаданий было обычно два, иногда три - первое, а потом проверочные. То есть они понимали процедуру проверки некой познавательной техники. Дело нехитрое, чего не догадаться. Сколько раз это было надо, столько изобретали. И тогда совсем иной вопрос получается: в чем причина успеха? Науки? Если много раз делали сложные такие штуки, что дало такой потрясающий успех? Ответ неожиданным будет: именно материализм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-11-13 16:02 (ссылка)
Да наверное материализм. Причем есть ощущение, что вот христианство, как ни странно и должно было придти к материализму, точнее пройти сквозь него.
Однако пока не видно как трава будет пробиваться сквозь этот асфальт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-11-13 16:36:53
(без темы) - [info]idvik@lj, 2012-11-14 04:43:02
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-11-14 08:24:31
(без темы) - [info]idvik@lj, 2012-11-14 08:54:18

[info]oslobyk@lj
2012-11-13 07:46 (ссылка)
В данном же случае важно лишь сказать, что креационизм находится с наукой в родстве, то ли он прямой ее предок, то ли почтенный дальний родственник вроде чересчур эксцентричного двоюродного дедушки. Конечно, причуды старикана раздражают, и он не современен, однако без него не было бы нынешних блестящих умов. Ходили бы они туда и сюда и рассуждали бы о вещах природы в общем и неконкретно.
Двоюродный дедушка - не прямой предок и, поэтому блестящие умы ему ничем не обязаны. А если вспомнить, что двоюродный дед в молодости частенько поколачивал дедушку родного, то пиетету, точняк, неоткуда взяться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_se_ni@lj
2012-11-13 08:08 (ссылка)
если кто-то кого-то "поколотил", то ему надо старательно отомстить?
типа, "справедливость" ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-11-13 08:18 (ссылка)
Ну ссейчас гуманизм, родителей в дом престарелых, они уже ощутимой пользы не приносят, ну некоторые конечно и поколотят в отместку или еще как нагадят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oslobyk@lj
2012-11-13 08:39 (ссылка)
Ну да. Для гармонизации. И в целях превенции.
И не надо его выставлять совсем уж старпером: песок, конечно, уже сыпется из него, но в целом дед-то еще бодрый, задирается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]r_se_ni@lj, 2012-11-14 03:57:05
(без темы) - [info]oslobyk@lj, 2012-11-14 03:59:52
(без темы) - [info]r_se_ni@lj, 2012-11-14 04:44:13

[info]stierliz@lj
2012-11-13 18:24 (ссылка)
Иногда лучше жевать чем говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oslobyk@lj
2012-11-14 01:05 (ссылка)
Согласен. Деду только жевать и осталось, а он, старый дурак, все на трибуну влезть норовит и что-то шамкает беззубо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]stierliz@lj, 2012-11-14 03:37:33
(без темы) - [info]oslobyk@lj, 2012-11-14 03:51:20
(без темы) - [info]stierliz@lj, 2012-11-14 04:06:09
(без темы) - [info]oslobyk@lj, 2012-11-14 05:08:15
(без темы) - [info]stierliz@lj, 2012-11-14 05:11:29
(без темы) - [info]oslobyk@lj, 2012-11-14 05:16:06
(без темы) - [info]stierliz@lj, 2012-11-14 05:24:49

[info]edroovna@lj
2012-11-13 08:43 (ссылка)
Интересно, куда можно отнести Проект SETI? По сути они решают ту же проблему, что и приверженцы ID, т.е. пытаются определить критерий искусственности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-13 13:24 (ссылка)
не знаю. может, его и не надо никуда нести... Проводить границы - немного рискованное занятие

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zveriozha@lj
2012-11-13 09:08 (ссылка)
Сейчас эти споры - это политика в большинстве случаев. Есть серьезные круги влияния в США,
которым выгодно защищать такую картину мира.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-13 13:25 (ссылка)
Ничего не могу сказать. Не знаком ни с кем из серьезных кругов в США.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zveriozha@lj
2012-11-13 15:56 (ссылка)
Необязательно быть знакомым. Достаточно посмотреть, как этот холивар разворачивается Штатах (а там собссно его центр) и глянуть какие люди поддерживаютту или иную сторону, кто чего лоббирует, в каких они партиях, кто поддерживает их и т.д.В итоге мы увидим совсем не абстрактный спор на кухне. А весьма серьезную борьбу за власть и влияние.

Впрочем, думаю, вы и сами это понимаете, несмотря на вашу иронию про "не знаком". :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-11-13 16:30:31
(без темы) - [info]zveriozha@lj, 2012-11-13 17:40:05
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-11-14 03:40:03
(без темы) - [info]zveriozha@lj, 2012-11-14 09:09:39
(без темы) - [info]sergius_v_k@lj, 2012-11-14 10:17:13
(без темы) - [info]zveriozha@lj, 2012-11-14 11:00:31
(без темы) - [info]sergius_v_k@lj, 2012-11-14 11:53:57
(без темы) - [info]zveriozha@lj, 2012-11-14 12:12:52
(без темы) - [info]sergius_v_k@lj, 2012-11-14 13:01:25
(без темы) - [info]zveriozha@lj, 2012-11-14 13:14:19
(без темы) - [info]sergius_v_k@lj, 2012-11-14 13:18:18
(без темы) - [info]zveriozha@lj, 2012-11-14 13:24:54
(без темы) - [info]sergius_v_k@lj, 2012-11-14 13:28:59
(без темы) - [info]dims12@lj, 2012-11-15 03:30:36

[info]pagan_old@lj
2012-11-13 10:44 (ссылка)
Спасибо большущее, журнал великолепен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-13 13:24 (ссылка)
Благодарю, приятно слышать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2012-11-13 10:55 (ссылка)
Похоже на то. Характерно, что креационизм вылезает именно в тех областях естествознания, где экспериментальный метод трудноприменим. Как компенсация, что ли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-13 13:26 (ссылка)
Я, к сожалению, не знаю, где он вылезает, толком-то. Ну, при разговорах об эволюции... А еще где - не знаю. Я ег очень редко встречаю, все больше против него - а сам он как-то тихо сидит. Ну, или мне на дороге не попадается

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2012-11-13 11:23 (ссылка)
Как бы кислородная катастрофа. Обычное дело.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-13 13:27 (ссылка)
вот бы где описали гибель культур как результат самоотравления продуктами жизнедеятельности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aosypov@lj
2012-11-13 15:44 (ссылка)
Мезоамерика?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-11-13 16:37:34
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2012-11-13 17:49:42

[info]lll_niti@lj
2012-11-13 21:48 (ссылка)
"...кроме мутaций и естественного отборa, существует ТРЕТИЙ ТАЙНЫЙ ЭВОЛЮЦИОННЫЙ ФАКТОР, о котором великие эволюционисты предпочитaли умaлчивaть из сообрaжений приличия. Дело в том, что любой род, вид или популяция, не позaботившиеся должным обрaзом о собственном говне, в конце концов влaзят в него по уши (спросите у любой домохозяйки). Те же вaши пресловутые динозaвры вымерли из-зa того, что своим дерьмом изменили структуру почвы и зaдохнулись в миaзмaх собственных выделений . Они только жрaли и делaли противоположное".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_lazar@lj
2012-11-13 13:12 (ссылка)
О!
Т.е. Вы таки верите, что человек постепенно вырос из бактерии, а генетический код "самонаписался" ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-13 13:27 (ссылка)
Я таки не знаю, что отвечать. Если попросту - нет, из бактерии человек не вырос, наука это вроде бы точно установила. Но деталей не знаю, маленький был.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_lazar@lj
2012-11-13 17:05 (ссылка)
Как интересно!
Точно не из бактерии?
Т.е., сейчас предполагается абиогенез прям сразу эукариот?

Ну хоть генетический код-то самонаписался?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bbzhukov@lj, 2012-11-13 18:38:07
(без темы) - [info]a_lazar@lj, 2012-11-14 04:45:54
(без темы) - [info]bbzhukov@lj, 2012-11-14 21:22:13
(без темы) - [info]a_lazar@lj, 2012-11-15 06:26:43
(без темы) - [info]bbzhukov@lj, 2012-11-15 20:58:44
(без темы) - [info]a_lazar@lj, 2012-11-17 06:30:15

[info]alyulka@lj
2012-11-13 13:47 (ссылка)
Вот любите Вы всё усложнять!

В Библии - откройте первую главу книги Бытия - прямо и недвусмысленно сказано, что Бог сотворил мир за 6 дней. И - подразумевается - из ничего. Эта идея находилась и во времена Античности и в Средние века в жёстком противоречии с тогдашними языческими взглядами. С языческими философами (философиями) спорили многие святые отцы, например, свт. Григорий Нисский, свт. Василий Великий - это 4 век, до Средневековья в любом смысле далеко.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zveriozha@lj
2012-11-13 16:00 (ссылка)
А в индуизме считается, что мир совсем иначе и гораздо раньше был сотворен. Как же последователям ведических религий учавствовать у этом холиваре? Бедняги, ведь у них не выйдет! И это я еще за буддистов молчу. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbzhukov@lj
2012-11-13 14:02 (ссылка)
Гм-гм. Не знаю, не знаю... Реальное срастание "философии" с "ремеслами" в _науку_и_технику_ произошло где-то в середине - второй половине XIX века - т. е. как раз тогда, когда креационизм резко начал сдавать позиции и лишаться статуса "научности". Я не знаю, что тут причина, что - следствие, а может, это вообще простое хронологическое совпадение, но как-то это в любом случае плохо вяжется с ролью креационизма в становлении научного метода.

Впрочем, лично мне больше интересно - почему этот двоюродный дедушка именно сейчас удрал с кладбища из своего дома престарелых и предъявляет какие-то права? И главное, почему столько образованных людей вдруг начали принимать его всерьез?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-13 16:34 (ссылка)
ну что Вы. Речбь же не о том, чтобы корова доилась и приносила прибыль. Срастание началось в 15-16, в Ренессанс, а некие исмптомы можно и раньше отыскать.
Про статус научности креационизма я ничего не говорил.
Роль в методе - Вы на Бэкона смотрите, а не в 19 век.
Насчет "сейчас удрал" - об этом я ничего не знаю. Думаю, это просто страшилки. Мне занимательно - отчего такая сильная и моная наука столь пуглива? почему люди такие озабоченные и на беспомощное вранье каких-то полудурков реагируют столь остро? Думаю, ответ на поверхности: научные людти убеждены, что тони на самом деле выладеют истиной. Потому любые отклонения - это же кошмар! Просто Реформация и спор о единосущии - как же так, кто-то против истины выступает.

Относиться к этому следует по известной карикатуре: "оказывается. в интернете кто-то не прав".
Оставьте дедулю в покое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2012-11-13 18:18 (ссылка)
Роль в методе - Вы на Бэкона смотрите, а не в 19 век.
На которого из Бэконов? :-)
Если серьезно, то про становление науки (в узком смысле слова - естествознания, каким мы его знаем сегодня), про научный метод и т. д. - понятно. Но где же тут связь с ремеслом? Что философ начал что-то делать руками? Так он же принципиально другое делал, в каком-то смысле даже противоположное.
Ну да как Вам будет угодно.

Думаю, это просто страшилки. Мне занимательно - отчего такая сильная и моная наука столь пуглива? почему люди такие озабоченные и на беспомощное вранье каких-то полудурков реагируют столь остро?
http://www.lenta.ru/news/2009/10/26/creationism/
http://www.lenta.ru/news/2009/11/27/darwinism/
http://lenta.ru/news/2009/02/02/britons/
http://lenta.ru/news/2007/11/30/poll/
Вы полагаете, повода для беспокойства нет? Что когда половина населения предпочитает беспомощное вранье каких-то полудурков - это незначительное отклонение, на которое не стоит обращать внимания?

Впрочем, я-то спрашивал не об этом. Не о том, представляет ли креационизм реальную угрозу и как с ним бороться. А о том, почему вдруг после почти полуторавекового забвения, после ста лет всеобщего обучения в школах креационизм вдруг вошел в моду, в том числе в образованном обществе.
Неважно, как я (или кто еще) к нему отношусь. Просто вот было некое мировоззрение маргинальным - и вдруг стало массовым. Почему? Разве не интересно?

Но, конечно, если Вы вообще не видите этого феномена - значит, вопрос не к Вам. Извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]oslobyk@lj, 2012-11-14 02:32:35
(без темы) - [info]idvik@lj, 2012-11-14 03:38:59
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-11-14 03:44:37
(без темы) - [info]bbzhukov@lj, 2012-11-14 20:27:23
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-11-15 02:18:08
(без темы) - [info]bbzhukov@lj, 2012-11-15 19:57:28
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-11-16 09:57:55
(без темы) - [info]bbzhukov@lj, 2012-11-16 18:01:42
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-11-17 02:48:25

[info]ext_925134@lj
2012-11-13 18:35 (ссылка)
Не, породила, не самое интересное, мало ли каких гадов природа родит. Интереснее, почему до сих пор креационизм, ну, почти, мейнстрим, см комменты. Полагаю что дело в том, что не каждый человек готов сказать честно:"Я был тогда очень маленьким, и потому ничего не помню; спросите-ка лучше у академика Опарина...". Ну а если уж приходится выбирать между Опариным и библией, то.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2012-11-13 20:07 (ссылка)
...то остается только выбрать Опарина. Его коацерваты, конечно, в лучшем случае - интересная частная деталь, а в худшем - вообще не имеют отношения к делу. Но они хотя бы точно реально существуют.

А потом - да если бы креационисты высказывались только о происхождении жизни! Эволюционная теория на эту область не претендует по определению, а лет двадцать назад им бы это поле вообще без боя бы отдали. Но они-то утверждают, что и вообще никакой эволюции нет, Земле - несколько тысяч лет от роду, а все, что мы узнали за последние лет 180 - сон и морок.

Вот как можно к этому всерьез относиться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_925134@lj
2012-11-13 22:45 (ссылка)
Тут ведь вот еще какую фишку нам классики подкидывают: чтобы не было бессмысленного спора, важно определиться, на каком "факультете" рассматривается вопрос. Если на биологическом, то (поправьте меня если я не прав) статьи о происхождении жизни к публикации не принимаются, т. е. вопроса нет. А если на богословском, то ясно, что библия душеполезней Опарина и там где наука молчит, можно считать что угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bbzhukov@lj, 2012-11-14 19:27:21
(без темы) - [info]ext_925134@lj, 2012-11-14 22:25:43
(без темы) - [info]bbzhukov@lj, 2012-11-15 17:47:51

[info]idvik@lj
2012-11-14 04:17 (ссылка)
Вы же наверно помните какой часто спесивый тон был, в первые века, у победившего и ставшего государственным христианства по отношению к греческой мудрости.
Когда наука начинает говорить том, что за 180 лет достигли истины в последней инстанции, а до этого люди несколько тысяч лет познавали Бога и были идиотами, это вызывает естественное отторжение даже у разумных людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bbzhukov@lj, 2012-11-14 21:26:38
(без темы) - [info]idvik@lj, 2012-11-14 22:07:58

[info]a_lazar@lj
2012-11-14 04:58 (ссылка)
Вы плохо знакомы с креационизмом.
Общая платформа "Intelligent Design - креационизм" утверждает, что "семантическая информация, особенно, информация уровня программ сложных самовоспроизводящихся систем, не возникает сама по себе".
Тексты сами по себе (без автора) не пишутся.

И бактерия в слона под действием мутаций + отбора не превращается.

"Младоземельный креационизм" и вопрос корректности (млн-млрд) датировок - это отдельный частный вопрос, не совсем биологический, который выпячивают, чтобы не дискутировать по более фундаментальным вопросам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2012-11-14 14:26:12
(без темы) - [info]a_lazar@lj, 2012-11-15 06:30:50
(без темы) - [info]bbzhukov@lj, 2012-11-14 21:15:09
(без темы) - [info]a_lazar@lj, 2012-11-15 06:44:06
(без темы) - [info]bbzhukov@lj, 2012-11-15 20:04:43
(без темы) - [info]a_lazar@lj, 2012-11-17 06:36:57

[info]zveriozha@lj
2012-11-14 11:18 (ссылка)
***Земле - несколько тысяч лет от роду

Согласно индуистской космологии Земле около 2 миллиардов лет. ;)

На самом деле наблюдаемый холивар - это не креационисты/эволюционисты. Это ортодоксальные штатовские протестанты, защищающие свою зону комфорта. И американские политики, которые в меру сил стараются ее обеспечить. Именно из этих, довольно локальных и, можно сказать, сугубо экономически обусловленных событий и раздут пузырь холивара. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bbzhukov@lj, 2012-11-14 20:33:08
(без темы) - [info]zveriozha@lj, 2012-11-14 20:49:50
(без темы) - [info]bbzhukov@lj, 2012-11-14 22:33:43
(без темы) - [info]zveriozha@lj, 2012-11-14 23:06:04
(без темы) - [info]bbzhukov@lj, 2012-11-15 17:51:27
ТОП: 01:14 MSK
[info]magictop30@lj
2012-11-15 18:13 (ссылка)
Вы попали в Т30P (http://www.t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://tools.t30p.ru/?http%3a%2f%2fivanov-petrov.livejournal.com%2f1798713.html).Это Ваш 4-й ТОПовый пост в этом году.Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?ivanov_petrov.livejournal.com&p=tops).Image

(Ответить)


[info]brunei_agent@lj
2012-11-15 21:58 (ссылка)
Всё это верно, но современный "креационизм" имеет к упомянутому такое же отношение, как болгары к Булгарии и румыны к Риму.
Это антиэволюционисты, укравшие себе благородное имя предков. Но они украли только имя, о сути они даже не поинтересовались. Ничего не знать и бороться - вот девиз следующего поколения Шариковых.

(Ответить)


[info]pixcel@lj
2012-11-21 17:49 (ссылка)
У Джеймса Морроу, американского фантаста, сатирика и антиклерикала, в сборнике "Библейские истории для взрослых" есть рассказ "Складывание имени Бога не из тех кубиков". Двое миссионеров-позитивистов прибывают в общину роботов, к которым попали (и были восприняты как откровение) работы Дарвина. Соответственно, вынуждены выступать в качестве креационистов.
http://flibusta.net/b/257121

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]scinquisitor@lj
2012-12-04 18:03 (ссылка)
В футураме тоже был такой сюжет))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scinquisitor@lj
2012-12-04 18:01 (ссылка)
Добрый день. Ваша мысль интересная, но мне кажется, что обоснованности ей не хватает.

>Тогда высокая рациональность сочеталась с презрением к технике, ручному труду, ремесленничеству.

С чего бы рациональности сочетаться с презрением к технике? Создание изобретений требует вполне себе рационального мышления на мой взгляд.

> Это противопоставление благородной теории и неблагородного ручного труда мешало развитию того, что сегодня мы называем единством науки и техники, мешало и развитию экспериментального метода.

Не очень понимаю, причем тут экспериментальный метод. Многие в том числе древнегреческие мыслители были вполне себе экспериментаторами, может быть не в современном смысле слова, но интерес к расчленению трупиков или там смешиванию реактивов проявляли. И вообще я не уверен, что у кого-то экспериментальная деятельность (по проверке теорий или гипотез) ассоциируется или ассоциировалась с неблагородным ручным трудом. Ну да, конечно, студенты-лаборанты, которых заставляют капать в пробирку по 100000 раз на дню могут провести такую аналогию (по ощущениям рутинности труда), но даже они едва ли согласятся, что их труд такой же неблагородный, как, скажем, рыть ямы в стройбате.

> В результате возникло много чего (давать социокультурный анализ Средних веков и Возрождения было бы неуместно), но помимо прочего возник экспериментальный метод.

Мне кажется, что вывод причинно-следственной связи здесь не обоснован. Мы, увы, не знаем как развивался бы мир в иных исторических условиях. Может быть не будь столь сильного влияния религиозных идей в средневековой Европе мы бы слетали в Космос еще 200 лет назад, а сейчас жили бы в среднем по 150 лет? Кто знает.

>В данном же случае важно лишь сказать, что креационизм находится с наукой в родстве, то ли он прямой ее предок, то ли почтенный дальний родственник вроде чересчур эксцентричного двоюродного дедушки

Креационизм - это отдельная концепция, позиция по конкретному вопросу, причем позиция не подтвержденная научным методом. Наука - это целый подход, очень широкое явление. Сравнивать креационизм и науку - это как сравнивать печеньку и обувную промышленность. И степень родства примерно такая же, мол при создании обувной промышленности было съедено много печенек.

(Ответить)