Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-11-26 15:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Интересный опыт - говорение без имен. Есть такая людская культура, где имена значат чуть не больше означаемых. На котах видно - есть семьи, где главное - придумывание имени новому коту, это самое интересное и веселое, что происходит с котом, и потом это находит отображение - в рассказах о кошках у людей с такой культурой все кошки обязательно называются по имени и, собственно, это упоминание имен и составляет суть рассказа.

А другая культура не именует. Кошка в ней именуется кошкой, кот - котом, если их двое - указательными местоимениями, по цвету, по ситуации. Причем обозначение по цвету не перерастает в имя - рыжий не становится Рыжим.

И вот можно присматриваться, как ведет себя каждая из этих культур, которая как на индикаторе видна на говорении о животных - как она проявляется в "именных" деятельностях человека - в истории, в естествознании, в искусстве и т.п. Изумительно различно проявляется, надо сказать. Для одних знание и наука - это прежде всего знание правильных имен, это названия, библиография, имена авторов, которые сказали о предмете - и опять имена, имена. Вне имен они немы, таким людям мучительно - они ничего не могут сказать, если нельзя именовать. А другие напротив - вовсе не о "ручных" людях речь, не о том, что они молчаливы и деятельны в противоположность говорливым - как раз это было бы другим делением, я только о разных типах говорения - а отсюда к разным типам мышления, действия, знания и понимания. Они теоретизируют, говорят, мечтают - их жизнь есть совокупность мечтаний, выраженных в словах, бесконечных словах. Они не представляют, как можно думать без слов, они вспоминают то, что наговорили, и не умеют понять, как можно помнить, что происходило.

Существует сказанное, а несказанное не существует. Так вот, другой тип тоже создает рассказы о реальности, тоже вполне подвержен символизации и прочие дела - но все это не на именной основе, а на предметной. Как это выразить? Как описать и передать читателю то, что говорят люди, относящиеся к культуре говорения без имен? Ну, наверное, это называется exempla, это скорее всего примеры - именно так выходит наружу неназываемая реальность. Метафоры и примеры. Предметностью в таком случае обладает и внутренняя реальность, вот какая штука. У именующих это всё засушено до неузнаваемости и уплощено в схемки, символы, а у этих - мокрое и блестящее, вывернута наружу сама внутренняя реальность - существующая без имен и вне имен. Если б я хотел ее назвать, назвал бы откровением, но не хочется. Пусть это будет культура Адама и культура Евы.


(Добавить комментарий)


[info]dakarant@lj
2012-11-26 08:48 (ссылка)
Вторую культуру можно назвать дескриптивной, судя по примеру с котами, и тогда это будет традиционное представление имени и дескрипции. :)

(Ответить)


[info]aba_fisher@lj
2012-11-26 09:11 (ссылка)
Похоже, добросовестное взаимодействие представителей упомянутых "культур" и есть нормальный процесс познания - сначала выворачивается что-то мокрое и блестящее, потом оно обклеивается этикетками всем понятных имён.

(Ответить)


[info]napososhok@lj
2012-11-26 09:17 (ссылка)
Культура взрослого и ребенка. Ребенок не знает еще, что у него может быть другой кот.

(Ответить)


[info]kondybas@lj
2012-11-26 09:19 (ссылка)
Чтобы передать восприятие объекта без имени, требуется совокупность знания об объекте. Когда я смотрю на своего кота, я вижу не "Чарльза", а существо мохнатое, подобранное много лет назад, отчебучившее множество шалостей, имеющее характерную натуру с привычками и непривычками, исполняющее ряд ритуалов и придерживающееся определенных взглядов на жизнь. Все это я вижу сразу, одним взглядом. А на другого кота глядя, я вижу лишь некоторое существо с чисто внешними, неретроспективными атрибутами. Которое может быть отнесено к одному классу с моим котом, но лишь в некоторой упрощенной таксономии.

(Ответить)


[info]revliscap@lj
2012-11-26 09:22 (ссылка)
Границы мира равны границам языка. Если для чего-то нет названия, для нас это не существует. Если мы чувствуем это несуществующее существующее, это уже другая сфера, не науки. А метафорическое описание, это тоже имя.
Котам не давали имен может быть потому, что не способны были проецировать себя в кота, не могли представить себе чувства кота. Сознание не было достаточно развито, не хватало воображения.

(Ответить)


[info]idvik@lj
2012-11-26 10:23 (ссылка)
Спасибо, очень ценное различение, особенно в разрезе внутреннего опыта.
И заодно посмотреть, как внутренний опыт мысли уже начали раскатывать в с схемки, доставать умные обозначения, говорить о своем не приложив труда вникнуть в мысль.
И мысль и внушительная иллюстрация, которую дают читатели.

(Ответить)


[info]fridada@lj
2012-11-26 11:08 (ссылка)
Часто встречающийся раздражающий вопрос: "Назовите автора цитаты...", "Кто это сказал, что..." Зачем помнить имена сотен авторов хороших фраз? Разве не важнее понимать, чем именно они хороши?

(Ответить)


[info]tavris@lj
2012-11-26 12:14 (ссылка)
номиналисты и реалисты

(Ответить)


[info]mama_ari@lj
2012-11-26 12:52 (ссылка)
Я когда останавливалась в Питере у Петровых, ой, ну неважно, это мои друзья, он музыкант, она учитель, ну вот, Рита мне и говорит, да нет, Рита не учитель, она подруга Светки Петровой, и она говорит, пойдем посмотрим, как Летний сад-то отреставрировали, а Тимур тут каак сказал! вы б, говорит, еще на Манежную в Москву съездили! нет, Тимур это не Светкин муж, это мой двоюродный брат из Казани, сейчас в Питере живёт, зашёл повидаться. Да какая разница, откуда я знаю, филолог какой-то или айтишник, ну ты и зануда, ничего-то тебе невозможно рассказать.

(Ответить)


[info]saddhacarito@lj
2012-11-26 15:14 (ссылка)
Я из первых, но долго учился понимать вторых... Вроде как немного начал понимать их.

(Ответить)


[info]ext_925134@lj
2012-11-26 15:41 (ссылка)
А вот еще какая пичалька у тех, кто имен не любит: им трудно пользоваться поиском. Доходит до смешного, помню писал, не помню какими словами, и не могу, поэтому найти текст. Приходилось начинать писать по-новой, а потом забивать в поиск те выражения, которые написались, так срабатывало.

(Ответить)


[info]tomcatkins@lj
2012-11-26 16:23 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Toki_pona - язык с ограничением на имена

(Ответить)


[info]jungehexe@lj
2012-11-26 17:40 (ссылка)
большое спасибо вам от представителя вторых. Кстати не представляете, как сложно будучи человеком второго типа сдавать экзамены в университетах, которые создали люди первого типа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_arty@lj
2012-11-28 15:23 (ссылка)
я тоже по прочтении сразу вспомнил, как во время учёбы меня возмущала необходимость запоминать имена учёных, открывавших формулы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aitisha@lj
2012-11-26 17:56 (ссылка)
К коту можно испытывать эмоцианальную привязанность и тогда он становится Котом, даже если у него нет имени.
А названия, библиография, имена авторов это другая ось.

(Ответить)


[info]vitakurj@lj
2012-11-26 19:19 (ссылка)
"I think it was Coleridge who said everyone is either a Platonist or an Aristotelian.
People who can't stand Aristotle's endless specificity of detail are natural lovers of Plato's soaring generalizations.
People who can't stand the eternal lofty idealism of Plato welcome the down-to-earth facts of Aristotle."

R. Pirsig. Zen and the art of motorcycle maintenance

(Ответить)


[info]fat_crocodile@lj
2012-11-26 19:46 (ссылка)
Не понимаю, зачем коту имя... Зачем иногда нужны имена авторов понимаю но в общем и без них понимаю как.

Видимо второй. Только вот с откровением что-то как-то не задалось :(

> Пусть это будет культура Адама и культура Евы.

Адам же давал имена видам, понятиям. То есть, если это чему-то противопоставлять -- там получается культура вне слов. А Ева вообще после появилась.

Если я правильно понял, то у первых всё привязано к людям. Не просто остров, а остров, открытый путешественником А.А. Астролябьевым в 1873-м году во время экспедиции на северный полюс в составе .. и т.п. И связь настолько сильна, что просто остров как остров не существует, имена чуть не перевешивают. Мне сложно такое представить, конечно, поэтому я не уверен, что понял правильно.

Но, кажется, что это культура текстов. Когда автор критичен для интерпретации, он задаёт контекст. И в рамках поля просто нет объектов без автора. Ну и там всякое -- кто на кого ссылается, как чьи слова приводит, что оригинального принёс, кто когда как переводил и т.п.

А вот если геолог -- мне кажется, он просто не сможет так рассуждать. Во всяком случае, тот геолог, что ходит с молотком. Он слишком часто в ситуации, когда не на кого сослаться -- камушки эти тут лежат задолго до людей.

(Ответить)


[info]bodonchar@lj
2012-11-27 11:03 (ссылка)
Есть языки вообще без имен - ирокезские и пауни, только глаголы - активные и стативные.

(Ответить)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2012-11-27 15:33 (ссылка)
ну вот у моей кошки нет имени. и много у чего другого в голове. да и сам я... побочный эффект — дырявая память: ярлычков на корешках нет и картотека вся врассыпуху.

(Ответить)


[info]nighternet@lj
2012-12-08 16:48 (ссылка)
>Вне имен они немы,
Без имен немы все. Даже описываемая в книге Ванека (http://www.amazon.com/Bad-Medicine-Misconceptions-Revealed-Distance/dp/047143499X) девушка тоже описывает воробья как "маленького коричневого голубя", то есть через другие имена. "Мокрое и блестящее" это имена. Мы - машины для поименования (pattern creation), для компактирования огромного количества "сырой" информации в однобитовые определения. Для чего, для кого? Для передачи? Бог весть.

О так называемом "реальном мире". Стена существует даже если нет слова "стена". Мы можем набить сколько угодно шишек, но мы никогда не сможем объяснить что это человеку, никогда ни стены, ни чего из того, из чего она может быть построена, не видавшему, за пределами "идешь-идешь, и бамс...". В этом случае она реальна для нас также как наше самосознание: для меня есть, а передать нельзя. И есть вещи, продукты умозаключений и обозначители: тругольник, слова "существует", "объективная реальность" и т.п. Есть целые конструкты, симулякры, необходимые для нашей основной деятельности. Например, время. Без него было бы трудно оперировать каузальностью. Каузальность абсолютно необходима для того самого процесса поименоваия. Причем, абстрактные понятия всегда передать проще чем "реальные". Поэтому мы легкостью откажемся от "мокрого и блестящего" культуры Евы, если она нам будет мешать. Я б назвал это не Адам и Ева, а обезьяна и хомо сапиенс. Что такое обезьяна, мы себе примерно представляем, а вот что такое "сапиенс", - труднее. поскольку это сапиенс "представляет".

Повидимому есть также иерархия сознаний (в примитивном изложении - бог, боги, злобные демиурги и т.п.). Мы делаем умные машины. Понятно, что через какое-то время они будут беспредельно умными, превосходящими нас во всем. Кроме... Бесконечно умный компьютер, подключенный ко всем мыслимым википедиям и способный предугадать наше любое поползновение раньше чем мы сами (http://www.swiftkey.net/en/) будет совершенно не способен определить, наример, стоит он на деревянном полу или на бетонном. Возможно существуют другие сознания, которые знают про наш "деревянный пол", но совершенно не просекают наше "духовное" совершенство.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-12-09 08:08 (ссылка)
Есть язык как социальная машина и отдельно есть личное стремление к именованию. Дело вовсе не в отрицании того, что неименующие все же говорят, а раз говорят - именуют. Дело в разной культуре говорения, которая реально присутствует, не низкой и высокой, а разной. Когда Вы говорите, что все именуют, Вы закрываете на это глаза - хотя Вы правы. То есть правота вашего высказывания мешает Вам видеть правду. В таких случаях люди, которые тщательно относятся к именам, придумывают новые слова, чтобы было легче. Вы можете придумать имя для этого - да уже и придумывали тысячи раз, вот хоть Лакан, пожалуйста, десятитысячный раз придумал. Это помогает лаканистам. Но я надеюсь, что вы поняли, о чем я говорил, так что берите любое нравящееся Вам имя и клейте на это место.

Что до иерархии сознаний, то не стоит об этом говорить до тех пор, пока в качестве вводного слова Вы употребляете "по-видимому". Пока для Вас это лишь вероятность - не путайтесь в словах на том месте, где сначала должен быть опыт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nighternet@lj
2012-12-10 15:43 (ссылка)
> Есть язык как социальная машина и отдельно есть личное стремление к именованию.
Вы совершенно не поняли о чем я. Язык это всё. Все слова не только некоей филологической структуры, которую мы называем "языком" (русским, немецким, суахили), но и вообще любые закрепленные за определенными вещами или явлениями обозначителями. То есть, если обезьяна к примеру большую гроздь бананов обозначает у-у-у ВСЕГДА, а не один раз у-у-у а в другой - у-у-а-а, то это тоже слово устного языка. Потому что (а) зафиксированно, (б) может быть передано другим однозначно. Разная культура говорения внутри одного вида конечно существует от дауна до Демосфена, но я совершенно не уверен, что дауну легче себя выразить, или что его "другой". Мы до известной степени разговариваем на "мокром и блестящем" языке а нашими собаками. А женщины, которые в массе более вербальны чем мужчины, совсем с другой стороны. Поэтому Ваше определение "языка Евы" совершенно не канает.

То о чем Вы говорите (приводя в пример Лакана и проч.) это поименование вещей сложных и абстактных, по выражению Корзыбского, without direct referent, с использованием терминов из других областей. То есть в отсутствие хаинлайновского grok'а. В этом бессилие философии: в попытке применения неформального языка для сложных формальных построений. В последнее время она (философия) выродилась в словестное жонглирование. В этом бессилие нашего диалога. В математике этих проблем нет. Кстати, русский язык - один из наименее формализованных и наиболее метафоричных для подобных дел совершенно не годится. Я как то попробовал читать Хайдеггера в переводе и бросил через 20 страниц.

> пока в качестве вводного слова Вы употребляете "по-видимому"
??? Вы против высказывания гипотез или против высказывания гипотез читателями данного журнала?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-12-10 16:00 (ссылка)
Боюсь, тут уже не о чем спорить - слишком многое, скажем так, очень сомнительно и надо прояснять долго и достаточно пунктуально. Про то, что Вы говорите о языке - понятно, так пишут в учебниках, но это очень сильная абстракция, пригодная только для учебников. Всерьез это ведь вымысел. ничего не передается однозначно. И язык Евы я не определял - что Вы, ну какие определения. Боюсь, мы говорим с Вами на разных языках и Вы читаете не то, что я написал. Так что оставим это.

Я совершенно не против того, чтобы и дальше что-то такое беседовалось, но уже не надеюсь на понимание. Так часто бывает. Значит, говорите, в математике этих проблем нет? Ну-ну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nighternet@lj
2012-12-10 18:01 (ссылка)
Приведите пример математика, ну если не великого, то хотя бы с мировой известностью, чьи работы половиной всего математического общества считались бы абсолютной "пургой".

То есть проблемы, конечно, есть. Но это совершенно не того уровня проблемы. В результате чего математики могут десятилетиями копать в одном направлении, а наши с Вами изыскания угасают после двух-трех параграфов.

(Ответить) (Уровень выше)