Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-11-26 15:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Интересный опыт - говорение без имен. Есть такая людская культура, где имена значат чуть не больше означаемых. На котах видно - есть семьи, где главное - придумывание имени новому коту, это самое интересное и веселое, что происходит с котом, и потом это находит отображение - в рассказах о кошках у людей с такой культурой все кошки обязательно называются по имени и, собственно, это упоминание имен и составляет суть рассказа.

А другая культура не именует. Кошка в ней именуется кошкой, кот - котом, если их двое - указательными местоимениями, по цвету, по ситуации. Причем обозначение по цвету не перерастает в имя - рыжий не становится Рыжим.

И вот можно присматриваться, как ведет себя каждая из этих культур, которая как на индикаторе видна на говорении о животных - как она проявляется в "именных" деятельностях человека - в истории, в естествознании, в искусстве и т.п. Изумительно различно проявляется, надо сказать. Для одних знание и наука - это прежде всего знание правильных имен, это названия, библиография, имена авторов, которые сказали о предмете - и опять имена, имена. Вне имен они немы, таким людям мучительно - они ничего не могут сказать, если нельзя именовать. А другие напротив - вовсе не о "ручных" людях речь, не о том, что они молчаливы и деятельны в противоположность говорливым - как раз это было бы другим делением, я только о разных типах говорения - а отсюда к разным типам мышления, действия, знания и понимания. Они теоретизируют, говорят, мечтают - их жизнь есть совокупность мечтаний, выраженных в словах, бесконечных словах. Они не представляют, как можно думать без слов, они вспоминают то, что наговорили, и не умеют понять, как можно помнить, что происходило.

Существует сказанное, а несказанное не существует. Так вот, другой тип тоже создает рассказы о реальности, тоже вполне подвержен символизации и прочие дела - но все это не на именной основе, а на предметной. Как это выразить? Как описать и передать читателю то, что говорят люди, относящиеся к культуре говорения без имен? Ну, наверное, это называется exempla, это скорее всего примеры - именно так выходит наружу неназываемая реальность. Метафоры и примеры. Предметностью в таком случае обладает и внутренняя реальность, вот какая штука. У именующих это всё засушено до неузнаваемости и уплощено в схемки, символы, а у этих - мокрое и блестящее, вывернута наружу сама внутренняя реальность - существующая без имен и вне имен. Если б я хотел ее назвать, назвал бы откровением, но не хочется. Пусть это будет культура Адама и культура Евы.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-12-09 08:08 (ссылка)
Есть язык как социальная машина и отдельно есть личное стремление к именованию. Дело вовсе не в отрицании того, что неименующие все же говорят, а раз говорят - именуют. Дело в разной культуре говорения, которая реально присутствует, не низкой и высокой, а разной. Когда Вы говорите, что все именуют, Вы закрываете на это глаза - хотя Вы правы. То есть правота вашего высказывания мешает Вам видеть правду. В таких случаях люди, которые тщательно относятся к именам, придумывают новые слова, чтобы было легче. Вы можете придумать имя для этого - да уже и придумывали тысячи раз, вот хоть Лакан, пожалуйста, десятитысячный раз придумал. Это помогает лаканистам. Но я надеюсь, что вы поняли, о чем я говорил, так что берите любое нравящееся Вам имя и клейте на это место.

Что до иерархии сознаний, то не стоит об этом говорить до тех пор, пока в качестве вводного слова Вы употребляете "по-видимому". Пока для Вас это лишь вероятность - не путайтесь в словах на том месте, где сначала должен быть опыт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nighternet@lj
2012-12-10 15:43 (ссылка)
> Есть язык как социальная машина и отдельно есть личное стремление к именованию.
Вы совершенно не поняли о чем я. Язык это всё. Все слова не только некоей филологической структуры, которую мы называем "языком" (русским, немецким, суахили), но и вообще любые закрепленные за определенными вещами или явлениями обозначителями. То есть, если обезьяна к примеру большую гроздь бананов обозначает у-у-у ВСЕГДА, а не один раз у-у-у а в другой - у-у-а-а, то это тоже слово устного языка. Потому что (а) зафиксированно, (б) может быть передано другим однозначно. Разная культура говорения внутри одного вида конечно существует от дауна до Демосфена, но я совершенно не уверен, что дауну легче себя выразить, или что его "другой". Мы до известной степени разговариваем на "мокром и блестящем" языке а нашими собаками. А женщины, которые в массе более вербальны чем мужчины, совсем с другой стороны. Поэтому Ваше определение "языка Евы" совершенно не канает.

То о чем Вы говорите (приводя в пример Лакана и проч.) это поименование вещей сложных и абстактных, по выражению Корзыбского, without direct referent, с использованием терминов из других областей. То есть в отсутствие хаинлайновского grok'а. В этом бессилие философии: в попытке применения неформального языка для сложных формальных построений. В последнее время она (философия) выродилась в словестное жонглирование. В этом бессилие нашего диалога. В математике этих проблем нет. Кстати, русский язык - один из наименее формализованных и наиболее метафоричных для подобных дел совершенно не годится. Я как то попробовал читать Хайдеггера в переводе и бросил через 20 страниц.

> пока в качестве вводного слова Вы употребляете "по-видимому"
??? Вы против высказывания гипотез или против высказывания гипотез читателями данного журнала?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-12-10 16:00 (ссылка)
Боюсь, тут уже не о чем спорить - слишком многое, скажем так, очень сомнительно и надо прояснять долго и достаточно пунктуально. Про то, что Вы говорите о языке - понятно, так пишут в учебниках, но это очень сильная абстракция, пригодная только для учебников. Всерьез это ведь вымысел. ничего не передается однозначно. И язык Евы я не определял - что Вы, ну какие определения. Боюсь, мы говорим с Вами на разных языках и Вы читаете не то, что я написал. Так что оставим это.

Я совершенно не против того, чтобы и дальше что-то такое беседовалось, но уже не надеюсь на понимание. Так часто бывает. Значит, говорите, в математике этих проблем нет? Ну-ну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nighternet@lj
2012-12-10 18:01 (ссылка)
Приведите пример математика, ну если не великого, то хотя бы с мировой известностью, чьи работы половиной всего математического общества считались бы абсолютной "пургой".

То есть проблемы, конечно, есть. Но это совершенно не того уровня проблемы. В результате чего математики могут десятилетиями копать в одном направлении, а наши с Вами изыскания угасают после двух-трех параграфов.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -