Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-11-26 15:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Интересный опыт - говорение без имен. Есть такая людская культура, где имена значат чуть не больше означаемых. На котах видно - есть семьи, где главное - придумывание имени новому коту, это самое интересное и веселое, что происходит с котом, и потом это находит отображение - в рассказах о кошках у людей с такой культурой все кошки обязательно называются по имени и, собственно, это упоминание имен и составляет суть рассказа.

А другая культура не именует. Кошка в ней именуется кошкой, кот - котом, если их двое - указательными местоимениями, по цвету, по ситуации. Причем обозначение по цвету не перерастает в имя - рыжий не становится Рыжим.

И вот можно присматриваться, как ведет себя каждая из этих культур, которая как на индикаторе видна на говорении о животных - как она проявляется в "именных" деятельностях человека - в истории, в естествознании, в искусстве и т.п. Изумительно различно проявляется, надо сказать. Для одних знание и наука - это прежде всего знание правильных имен, это названия, библиография, имена авторов, которые сказали о предмете - и опять имена, имена. Вне имен они немы, таким людям мучительно - они ничего не могут сказать, если нельзя именовать. А другие напротив - вовсе не о "ручных" людях речь, не о том, что они молчаливы и деятельны в противоположность говорливым - как раз это было бы другим делением, я только о разных типах говорения - а отсюда к разным типам мышления, действия, знания и понимания. Они теоретизируют, говорят, мечтают - их жизнь есть совокупность мечтаний, выраженных в словах, бесконечных словах. Они не представляют, как можно думать без слов, они вспоминают то, что наговорили, и не умеют понять, как можно помнить, что происходило.

Существует сказанное, а несказанное не существует. Так вот, другой тип тоже создает рассказы о реальности, тоже вполне подвержен символизации и прочие дела - но все это не на именной основе, а на предметной. Как это выразить? Как описать и передать читателю то, что говорят люди, относящиеся к культуре говорения без имен? Ну, наверное, это называется exempla, это скорее всего примеры - именно так выходит наружу неназываемая реальность. Метафоры и примеры. Предметностью в таком случае обладает и внутренняя реальность, вот какая штука. У именующих это всё засушено до неузнаваемости и уплощено в схемки, символы, а у этих - мокрое и блестящее, вывернута наружу сама внутренняя реальность - существующая без имен и вне имен. Если б я хотел ее назвать, назвал бы откровением, но не хочется. Пусть это будет культура Адама и культура Евы.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]nighternet@lj
2012-12-08 16:48 (ссылка)
>Вне имен они немы,
Без имен немы все. Даже описываемая в книге Ванека (http://www.amazon.com/Bad-Medicine-Misconceptions-Revealed-Distance/dp/047143499X) девушка тоже описывает воробья как "маленького коричневого голубя", то есть через другие имена. "Мокрое и блестящее" это имена. Мы - машины для поименования (pattern creation), для компактирования огромного количества "сырой" информации в однобитовые определения. Для чего, для кого? Для передачи? Бог весть.

О так называемом "реальном мире". Стена существует даже если нет слова "стена". Мы можем набить сколько угодно шишек, но мы никогда не сможем объяснить что это человеку, никогда ни стены, ни чего из того, из чего она может быть построена, не видавшему, за пределами "идешь-идешь, и бамс...". В этом случае она реальна для нас также как наше самосознание: для меня есть, а передать нельзя. И есть вещи, продукты умозаключений и обозначители: тругольник, слова "существует", "объективная реальность" и т.п. Есть целые конструкты, симулякры, необходимые для нашей основной деятельности. Например, время. Без него было бы трудно оперировать каузальностью. Каузальность абсолютно необходима для того самого процесса поименоваия. Причем, абстрактные понятия всегда передать проще чем "реальные". Поэтому мы легкостью откажемся от "мокрого и блестящего" культуры Евы, если она нам будет мешать. Я б назвал это не Адам и Ева, а обезьяна и хомо сапиенс. Что такое обезьяна, мы себе примерно представляем, а вот что такое "сапиенс", - труднее. поскольку это сапиенс "представляет".

Повидимому есть также иерархия сознаний (в примитивном изложении - бог, боги, злобные демиурги и т.п.). Мы делаем умные машины. Понятно, что через какое-то время они будут беспредельно умными, превосходящими нас во всем. Кроме... Бесконечно умный компьютер, подключенный ко всем мыслимым википедиям и способный предугадать наше любое поползновение раньше чем мы сами (http://www.swiftkey.net/en/) будет совершенно не способен определить, наример, стоит он на деревянном полу или на бетонном. Возможно существуют другие сознания, которые знают про наш "деревянный пол", но совершенно не просекают наше "духовное" совершенство.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-12-09 08:08 (ссылка)
Есть язык как социальная машина и отдельно есть личное стремление к именованию. Дело вовсе не в отрицании того, что неименующие все же говорят, а раз говорят - именуют. Дело в разной культуре говорения, которая реально присутствует, не низкой и высокой, а разной. Когда Вы говорите, что все именуют, Вы закрываете на это глаза - хотя Вы правы. То есть правота вашего высказывания мешает Вам видеть правду. В таких случаях люди, которые тщательно относятся к именам, придумывают новые слова, чтобы было легче. Вы можете придумать имя для этого - да уже и придумывали тысячи раз, вот хоть Лакан, пожалуйста, десятитысячный раз придумал. Это помогает лаканистам. Но я надеюсь, что вы поняли, о чем я говорил, так что берите любое нравящееся Вам имя и клейте на это место.

Что до иерархии сознаний, то не стоит об этом говорить до тех пор, пока в качестве вводного слова Вы употребляете "по-видимому". Пока для Вас это лишь вероятность - не путайтесь в словах на том месте, где сначала должен быть опыт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nighternet@lj
2012-12-10 15:43 (ссылка)
> Есть язык как социальная машина и отдельно есть личное стремление к именованию.
Вы совершенно не поняли о чем я. Язык это всё. Все слова не только некоей филологической структуры, которую мы называем "языком" (русским, немецким, суахили), но и вообще любые закрепленные за определенными вещами или явлениями обозначителями. То есть, если обезьяна к примеру большую гроздь бананов обозначает у-у-у ВСЕГДА, а не один раз у-у-у а в другой - у-у-а-а, то это тоже слово устного языка. Потому что (а) зафиксированно, (б) может быть передано другим однозначно. Разная культура говорения внутри одного вида конечно существует от дауна до Демосфена, но я совершенно не уверен, что дауну легче себя выразить, или что его "другой". Мы до известной степени разговариваем на "мокром и блестящем" языке а нашими собаками. А женщины, которые в массе более вербальны чем мужчины, совсем с другой стороны. Поэтому Ваше определение "языка Евы" совершенно не канает.

То о чем Вы говорите (приводя в пример Лакана и проч.) это поименование вещей сложных и абстактных, по выражению Корзыбского, without direct referent, с использованием терминов из других областей. То есть в отсутствие хаинлайновского grok'а. В этом бессилие философии: в попытке применения неформального языка для сложных формальных построений. В последнее время она (философия) выродилась в словестное жонглирование. В этом бессилие нашего диалога. В математике этих проблем нет. Кстати, русский язык - один из наименее формализованных и наиболее метафоричных для подобных дел совершенно не годится. Я как то попробовал читать Хайдеггера в переводе и бросил через 20 страниц.

> пока в качестве вводного слова Вы употребляете "по-видимому"
??? Вы против высказывания гипотез или против высказывания гипотез читателями данного журнала?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-12-10 16:00 (ссылка)
Боюсь, тут уже не о чем спорить - слишком многое, скажем так, очень сомнительно и надо прояснять долго и достаточно пунктуально. Про то, что Вы говорите о языке - понятно, так пишут в учебниках, но это очень сильная абстракция, пригодная только для учебников. Всерьез это ведь вымысел. ничего не передается однозначно. И язык Евы я не определял - что Вы, ну какие определения. Боюсь, мы говорим с Вами на разных языках и Вы читаете не то, что я написал. Так что оставим это.

Я совершенно не против того, чтобы и дальше что-то такое беседовалось, но уже не надеюсь на понимание. Так часто бывает. Значит, говорите, в математике этих проблем нет? Ну-ну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nighternet@lj
2012-12-10 18:01 (ссылка)
Приведите пример математика, ну если не великого, то хотя бы с мировой известностью, чьи работы половиной всего математического общества считались бы абсолютной "пургой".

То есть проблемы, конечно, есть. Но это совершенно не того уровня проблемы. В результате чего математики могут десятилетиями копать в одном направлении, а наши с Вами изыскания угасают после двух-трех параграфов.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -