Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-11-30 16:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Серые кардиналы
Интересно смотреть, где находятся узловые точки, обсуждение которых определяет наше мировоззрение.

Скажем, огромное количество проблем сводится к обсуждению, как из программы получить тело, по сути - из идеального материальное. Это сводится к проблеме преобразования генетического кода в фенотип, а это - к вопросу, где же, собственно, записан код. Чтобы ущупать. - тРНК, те самые транспортные РНК, которые с одной стороны хватаются за аминокислоты, а с другой - связываются с длиной лентой информационной РНК.

Другое громадное множество проблем связано с отношением сознание-тело, тут от гипноза (как? как?) и до всего прочего, могут ли телесные функции прямо влиять на идеи, могут ли идеи прямо управлять функциями... Ответы в гипоталамусе. Это прямо в центре мозга, хоть сверху смотри, хоть сбоку, в самой глубине, в самом центре лежит небольшое такое тело, там нервные импульсы непосредственно превращаются в гормональные реакции. Это центр координации и преобразорвания друг в друга нервных, иммунных и эндокринных сигналов. Прямо без метафоры, в клетку гипоталамуса поступает нервный импульс и из клетки выходят молекулы, которые плывут в гипофиз и там уже вырабатываются гормоны. В клетку гипоталамуса один нервный импульс - и такой гормон, а потом другой импульс - и другой гормон. Управление получается.

Ну вот кто знал. С одной стороны, с другой, а между ними -

Все равно метафора, конечно, потому что со всех сторон одни молекулы, но "сейчас так мыслят". Ведь если нервную деятельность не связывать с "духовным", чтобы не было глупостей про духовность потенциала действия - тогда что же остается? Как же придется мыслить связь сознания и тела, если не говорить, что "дух" - это нервы и код нуклеотидов. Тогда говорят, что код - это код, нервы - это нервы, а духа нет. Впрочем, это и та все знают. Это же так и было доказано, разрезали - а там нету духа.

Вот прямо так и пишет один исследователь: " Если мы доведем эту точку зрения современной физиобиологии до ее логического конца, мы получим решение вековой проблемы отношения сознание/тело - решение проблемы картезианского дуализма. Сознание и тело неразделимы, одно идеально, другое матреиально... Сознание и тело - это два способа проявления одной информационной системы"

Что называется - ударь одного, закричит другой.

То есть если пристать к кому, в самом ли деле ДНК - это дух, или нервы - это дух, каждый скажет: ты что, рехнулся, там только молекулы. Но каждый раз при попытке популярного объяснения с целью возбуждения интереса, привлечения внимания и получения денег - говорят всякие слова про дух и материю, сознание и тело. Значит, отмеченные субъекты, гипоталамус и тРНК, управляют соединением популярного и деньгопросящего стиля изложения научных открытий с реальными лабораторными действиями над молекулами, которые по природе своей совсем не интересны и денег на них не дали бы, если б не серые кардиналы.

Тот цитированный автор, психотерапевт, говорит, что сознание и тело - устаревшие понятия, на самом деле их, конечно, не существует. Это правильно, этого тоже не существует. Кажется, этот доктор философских наук говорит, что существует "информационная система".

Неприятно слышать ложь; если сознания нет (и тела?), то лучше так и говорить. Нет сознаний и нет тел, поскольку тела означаются только сознанием; есть молекулы, а проблемы нет. Там дальше можно прийти к тому, что и молекул нет, это понятно. Информационная система - это просто не смешите меня что такое.

А умнее что-то можно произнести?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kuzia_aka_zmey@lj
2012-12-04 06:37 (ссылка)
Опять же ИМХО, но поичитав ваши комсентарии -- вы просто сводите все к слишком примитвным вещам -- инстинктам и нейронам.
И соотвественно не учитываете их количество и порождаемое этим количеством сложность.

Ну и несколько ошибок в рассуждениях из за того что приняли модели за объект.

Модель (биологическая, кибернетическая, химическая, математическая) может быть непольной или даже не точной. У нее другие задачи. Неточность --следствие упрощения и неполноты. Полная биологическая модель не будет противоречить полной сознательной -- но это пока только в далекой перспективе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snowps@lj
2012-12-04 07:12 (ссылка)
Для того, чтобы проводить какой-либо анализ сложных объектов, необходимо сначала провести декомпозицию проблемы на определённые связанные уровни иерархии, попытаться отследить и осмыслить зависимости, иначе есть шанс застрять на этапе поиска закономерностей в практически стохастическом наборе данных или - как вариант - принять за исходные предпосылки набор следствий более глубоко лежащих процессов. :) Сложность - это продукт анализа, примерно как информация появляется только на том этапе, когда некая система рассматривается как её источник. Неточность в этом мире является неустранимой проблемой, поскольку по чётким законам работают лишь некоторые абстрации человеческого сознания, необходимые для построения эффективной интеркоммуникации (как-то математика, физика и тому подобные конвенции), именно поэтому никакая модель реального процесса никогда не позволит получить точный результат - только некое статистическое описание с вероятностными характеристиками. :) Как вы думаете - отчего физика элементарных частиц отделена от классической физики и почему среднестатистический человек не то, что про сильное взаимодействие не знает, но и даже гравитационную постоянную не вспомнит? :) Это всё потому, что обыватель рассматривает методы на основе клише применимости, - а-ля вот молоток и им можно забить гвоздь, - а вот Compact Muon Solenoid - зачем оно вообще такое здоровое? Сведение к примитивным вещам позволяет продемонстрировать приоритет сложности связей - цемента и арматуры - над сложностью кирпичиков и бетона в построении дома мировоззрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuzia_aka_zmey@lj
2012-12-04 07:22 (ссылка)
именно поэтому никакая модель реального процесса никогда не позволит получить точный результат - только некое статистическое описание с вероятностными характеристиками.
******************
1. Ну в общем то совершенно точное описание требуется не так часто чтобы это было серьезной проблемой.
2. Статистическое описание с вероятностными характеристиками это тоже вариант точного описания. (особенно если доказанно отсутвие большей точности (как например в случае неопределености Гейзенберга вроде))

Как вы думаете - отчего физика элементарных частиц отделена от классической физики и почему среднестатистический человек не то, что про сильное взаимодействие не знает, но и даже гравитационную постоянную не вспомнит
**************
1. Не требуется в практической деятельности
2. Физик также не вспомнит химический состав клетки или ноты 4й симфонии какого нибудь шестаковича.
Энциклопедисты перестали быть возможны уже в 19 веке.

Это всё потому, что обыватель рассматривает методы на основе клише применимости,
***************
Наука и производство делают то же самое. просто обыватель не знает как и для чего применить Compact Muon Solenoid, а ученый знает.

Сведение к примитивным вещам позволяет продемонстрировать приоритет сложности связей - цемента и арматуры - над сложностью кирпичиков и бетона в построении дома мировоззрения.
**********
А какая задача этим решается кроме удовлетворения ЧСВ ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snowps@lj
2012-12-04 08:02 (ссылка)
Точное описание не требуется для использования какой-то закономерностии, Вы совершенно правы, - однако попытка понять более глубокие соотношения в природе делает учёт максимального возможного числа латентных факторов необходимым. :) Одной из наиболее сложных проблем несомненно является невозможнось избавления от информационного шума, вносимого наблюдателями и средствами анализа. Вы видели всё ещё безуспешные попытки подтянуть результаты, получаемые с сенсоров LHC, к виду, который хоть как-то похож на график распределения с явно выраженным горбом? Примерно так же обстоит дело с человеческой жизнью - дитеринг фонового информационного шума помогает скрывать многие противоречивые аспекты бытия, но сильно мешает выуживать чистые данные для непредвзятого анализа. Вот Вы говорите - нет больше энциклопедистов, в нашем-то веке, - разумеется, объём информации сейчас колоссален и специализация делает вышеописанный дитеринг всё больше - и люди перестают интересоваться внутренней структурой механизмов познания и анализа, предпочитая двухтактные клише действие/результат, обучение которым минимально-затратно. Энциклопедизм уходит, но на смену ему не приходит совершенствование методологии познания, увы.

Справедливости ради надо заметить, что почти всё, что мы делаем, так или иначе связано с процессами подтверждения и увеличения ощущений собственной важности, однако в этом конкретном случае это скорее помогает от него избавиться. :) Понимание того, что базовые мотивации у людей совершенно одинаковы, сильно снижает конкурентную агрессию и делает более вероятным переход человека к играм с ненулевой суммой, т.е. кооперативным.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -