Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-11-30 16:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Серые кардиналы
Интересно смотреть, где находятся узловые точки, обсуждение которых определяет наше мировоззрение.

Скажем, огромное количество проблем сводится к обсуждению, как из программы получить тело, по сути - из идеального материальное. Это сводится к проблеме преобразования генетического кода в фенотип, а это - к вопросу, где же, собственно, записан код. Чтобы ущупать. - тРНК, те самые транспортные РНК, которые с одной стороны хватаются за аминокислоты, а с другой - связываются с длиной лентой информационной РНК.

Другое громадное множество проблем связано с отношением сознание-тело, тут от гипноза (как? как?) и до всего прочего, могут ли телесные функции прямо влиять на идеи, могут ли идеи прямо управлять функциями... Ответы в гипоталамусе. Это прямо в центре мозга, хоть сверху смотри, хоть сбоку, в самой глубине, в самом центре лежит небольшое такое тело, там нервные импульсы непосредственно превращаются в гормональные реакции. Это центр координации и преобразорвания друг в друга нервных, иммунных и эндокринных сигналов. Прямо без метафоры, в клетку гипоталамуса поступает нервный импульс и из клетки выходят молекулы, которые плывут в гипофиз и там уже вырабатываются гормоны. В клетку гипоталамуса один нервный импульс - и такой гормон, а потом другой импульс - и другой гормон. Управление получается.

Ну вот кто знал. С одной стороны, с другой, а между ними -

Все равно метафора, конечно, потому что со всех сторон одни молекулы, но "сейчас так мыслят". Ведь если нервную деятельность не связывать с "духовным", чтобы не было глупостей про духовность потенциала действия - тогда что же остается? Как же придется мыслить связь сознания и тела, если не говорить, что "дух" - это нервы и код нуклеотидов. Тогда говорят, что код - это код, нервы - это нервы, а духа нет. Впрочем, это и та все знают. Это же так и было доказано, разрезали - а там нету духа.

Вот прямо так и пишет один исследователь: " Если мы доведем эту точку зрения современной физиобиологии до ее логического конца, мы получим решение вековой проблемы отношения сознание/тело - решение проблемы картезианского дуализма. Сознание и тело неразделимы, одно идеально, другое матреиально... Сознание и тело - это два способа проявления одной информационной системы"

Что называется - ударь одного, закричит другой.

То есть если пристать к кому, в самом ли деле ДНК - это дух, или нервы - это дух, каждый скажет: ты что, рехнулся, там только молекулы. Но каждый раз при попытке популярного объяснения с целью возбуждения интереса, привлечения внимания и получения денег - говорят всякие слова про дух и материю, сознание и тело. Значит, отмеченные субъекты, гипоталамус и тРНК, управляют соединением популярного и деньгопросящего стиля изложения научных открытий с реальными лабораторными действиями над молекулами, которые по природе своей совсем не интересны и денег на них не дали бы, если б не серые кардиналы.

Тот цитированный автор, психотерапевт, говорит, что сознание и тело - устаревшие понятия, на самом деле их, конечно, не существует. Это правильно, этого тоже не существует. Кажется, этот доктор философских наук говорит, что существует "информационная система".

Неприятно слышать ложь; если сознания нет (и тела?), то лучше так и говорить. Нет сознаний и нет тел, поскольку тела означаются только сознанием; есть молекулы, а проблемы нет. Там дальше можно прийти к тому, что и молекул нет, это понятно. Информационная система - это просто не смешите меня что такое.

А умнее что-то можно произнести?


(Добавить комментарий)


[info]krylov@lj
2012-11-30 10:15 (ссылка)
Гм. Декарт считал, что душа с телом связывается в мозжечке, а оказалось - в гипоталамусе, но связь есть и именно по этой схеме ("место преобразования").

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-30 10:24 (ссылка)
Все сплошняком правы, кого ни возьми. Вот, скажем, суперсовременная теория суперструн, там есть прекрасный вариант, что суперструна только одна, или что немного - только ну очень больших. А у теории Демократа говорилось, что атомы бывают разного размера, и в принципе могут быть атомы преогромные, размером с целый мир, построенный из других атомов, помельче.
Декарт только не знал, что сознания, тела и протяженности не существует, а в остальном очень современно рссуждал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2012-11-30 10:35 (ссылка)
Но когда я узнал, что Вселенная имеет форму додекаэдра...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-11-30 10:39:47
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2012-12-01 05:11:19
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-12-01 09:11:41

[info]visokosgod@lj
2012-11-30 13:07 (ссылка)
Рене случайно не определил чем она связана? Цепями, нитями паутины, шерстяными? Скорее всего нет, да и не спросишь его уже...Хотя в умах он по-прежнему существует. У каждого свой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clayrat@lj
2012-11-30 10:32 (ссылка)
можно эдак математически развернуть, мол, дух это "стрелки" между молекулами

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-12-01 06:50 (ссылка)
понятно. Только зачем молекулы? Формулы прямо и написать, так даже естественнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clayrat@lj
2012-12-03 16:59 (ссылка)
без молекул не будет и стрелок, вот что думаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_560538@lj
2012-11-30 10:41 (ссылка)
Шекли в "Обмене разумов", говорит о том, что при рождении каждое тело получает разум. Но вот, с течением времени во вселенной накопилось изрядное количество разумов без тел. От этого все проблемы и спекуляции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]visokosgod@lj
2012-11-30 13:08 (ссылка)
Это разум через тело. А если получил, так и отнять могут. А он просто через. Не знаю, когда именно, во время рождения ли, или уже эмбрионом...Но через.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]larkin_donkey@lj
2012-11-30 10:49 (ссылка)
Дух, сознание... Это вещи какие-то далёкие и непонятно, как их пощупать... А вот, скажем, совесть или там душа, где-то совсем близко и иногда так очень настойчиво начинают в гипофиз стучаться. А что сказать хотят, непонятно... Ничего там наука про них не говорит, пущать их, али нет?

(Ответить)


[info]vasia712@lj
2012-11-30 10:54 (ссылка)
Информацию от тела уже отшелушили. Сознание от информации тоже со временем отмежуется. С духом и душой посложнее будет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]visokosgod@lj
2012-11-30 13:09 (ссылка)
а зачем себя постоянно и бесконечно делить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasia712@lj
2012-11-30 13:48 (ссылка)
Зачем и почему совпадают не так уж часто. Так получилось. Люди постоянно что-то такое делают со всем на свете, ну и с собой по ходу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]korzh18@lj
2012-11-30 11:04 (ссылка)
Поле, например.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-30 14:18 (ссылка)
Cкажите, а что, поле мыслить как-то надежнее, чем атомы или частицы? Или все равно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2012-11-30 14:28 (ссылка)
Моно... того.
Поле -- ровно такая же теоритическая концепция, что и частицы.
Просто частицы воспринимаются как-то привычнее,
потому что для них имеются наглядные образы.
Шарики там, камешки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]korzh18@lj
2012-11-30 15:05 (ссылка)
Поскольку Вы не обозначили своё понимание мышления, то полагаю, что могу приравнять его к познанию. Познать поле мы с Вами можем натерев пластмассу о шерсть с последующим прикосновением к бумаге. А потом можем и посмеяться над получившейся маленькой информационной системкой) Ну, то есть получается, что по меньшей мере поле познать доступнее атомов или частиц.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-11-30 15:18:37
(без темы) - [info]korzh18@lj, 2012-11-30 16:18:57
(без темы) - [info]mudak@lj, 2012-11-30 15:18:49
(без темы) - [info]korzh18@lj, 2012-11-30 16:29:57
(без темы) - [info]mudak@lj, 2012-11-30 18:09:46
(без темы) - [info]korzh18@lj, 2012-11-30 18:20:08
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-12-01 09:08:05
(без темы) - [info]korzh18@lj, 2012-12-01 10:04:30
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-12-01 10:15:41
(без темы) - [info]korzh18@lj, 2012-12-01 10:57:58
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-12-01 11:23:02
(без темы) - [info]gineer@lj, 2012-12-03 07:10:18

[info]nakamoari@lj
2012-11-30 11:20 (ссылка)
Если рассматривать "дух" в значении оператора системы человеческого тела (как например человек - оператор компьютера), то всё становится на свои места. Непонятно только, кто тогда мы. Но думаю, как раз этот вопрос каждый решает для себя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]visokosgod@lj
2012-11-30 13:09 (ссылка)
кто хотим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2012-11-30 11:29 (ссылка)
>Интересно смотреть, где находятся узловые точки, обсуждение которых определяет наше мировоззрение.
...
>А умнее что-то можно произнести?

Имхл, раз вы на другой ветке "дерева из узловых точек", то и не будете воспринимать умное из другого мировоззрения. Так уж устроены эти самые мировоззрения, что делают восприятие мыслей и идей выборочным.

Неприятно слышать ложь; если сознания нет (и тела?), то лучше так и говорить. Нет сознаний и нет тел, поскольку тела означаются только сознанием; есть молекулы, а проблемы нет. Там дальше можно прийти к тому, что и молекул нет, это понятно. Информационная система - это просто не смешите меня что такое.

Ну видимо у человека просто нет языка/слов/понятий для описания его понимания явлений типа сознания. Он видимо считает, что "дух" -- это что-то типа информации. А вы видимо считаете, что "дух" -- это Дух. Тут просто нет никакого месту взаимопониманию, чисто религиозный спор.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-30 12:40 (ссылка)
Тю. Да я прямо хоть сейчас поверю в информацию, если Вы скажете, что она существует. Вы верите в информационную систему, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2012-11-30 13:12 (ссылка)
Смотря насколько аккуратно относиться к словам, к их точности. Если быть неточным, то можно сказать "верю", если точным, то "не верю". Я вот писал как мне примерно нравится смотреть, через смесь закономерности и случайности:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1794382.html?thread=91444302#t91444302

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gineer@lj
2012-11-30 14:09 (ссылка)
Ну, то что структура этой "информационной системы" не детализирована -- это конечно плохо,
но а к самому понятию какие претензии? Что приходит на органы чувств -- информация.
Что делает с ней мозг? Обрабатывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-11-30 14:19:36
(без темы) - [info]gineer@lj, 2012-11-30 14:26:01

[info]visokosgod@lj
2012-11-30 13:10 (ссылка)
а если отказаться от мировоззрения и быть миром?
а если перестать воспринимать и просто видеть и чувствовать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2012-11-30 13:29 (ссылка)
Это зависит от контекста и точного смысла слов. Вы обобщили мои слова в более широкий контекст, чем они предназначены. И задали вопросы, в которых оттенки смыслов слов ничинают играть существенную роль.

Но можно и ответить как-нибудь.
1. В рамках своего выработанного зрения может казаться много чего. Быть миром может оказаться "мнимо решить противоречия", сделать вид что их нет. Или не иметь своего основного стержня, своей позиции.
2. Вы возможно не так поняли некоторые мои оттенки понятия "воспринимать". Уточните, если можно.
Думаю, "видеть и чувствовать" у вас отличается от "воспринимать" тем, что человек пытается не думать о сложных вещах, не подвергать их анализу, поиску противоречий, поиску деталей, построению осознанной и детализированной картины мира.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russhatter@lj
2012-11-30 12:41 (ссылка)
Фраза "это информационная система" означает нечто похожее на то, что "мы говорим прозой". То есть почти бессмысленна. Ну да, на всё, что угодно можно смотреть, как на передачу информации, это часто полезно, это иногда очень эффективно. Но не отменяет никаких других подходов.
То, что сознание и тело - устаревшие понятия - аналогично заявлению, что, скажем, не существует таких объектов, как река, или традиция. Есть всё. Ну да, есть понятия, которые сложно и очень сложно взаимодействуют друг с другом, оставаясь при этом понятиями. Убрать эти понятия - потребуются другие. Понятия нужны, чтобы что-то описать, так, чтобы стало понятно. Примитивизировать реальную сложность, чтобы запустить анализ. А просто так от них отказываться - это отказываться от возможностей анализа. Сваливание в тупость.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]visokosgod@lj
2012-11-30 13:12 (ссылка)
А зачем мне что-то описывать? Зачем мне живое ставить/заключать в рамки? Чтобы вам что-то стало понятное? Вы хотите понимать мёртвое?

Только не отвечайте, что я пишу бред. Таких ответов я уж наслушалась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2012-11-30 13:55 (ссылка)
Не хотите - не описывайте. Я даже понимаю, что это означает: означает, что Вы работаете в таких понятиях (на таком языке), в которых понятий "сознание" и "тело" - нет. Ну, и работайте себе спокойно.
Но Вы хотите, чтобы их не было не только в Вашей сфере компетенции, но и шире - во всяком случае, мне показалось, что контекст такой. Что вам хочется заявить что-то типа: "современная наука доказала, что сознания и тела не существует". С содержательной точки зрения, подобный пассаже бессодержателен: содержательным было бы заявление, что "существует то-то и то-то". То, что чего-то там не существует (драконов, летающих тарелок, левитации и пр.) - это не наука, это публицистика вокруг науки. То есть попытка упрощённого описания. Не хотите - не описыайте, в частности, не делайте заявлений, что сознания не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pagan_old@lj, 2012-11-30 15:04:12
(без темы) - [info]korzh18@lj, 2012-11-30 15:32:42
(без темы) - [info]pagan_old@lj, 2012-11-30 15:44:55
(без темы) - [info]korzh18@lj, 2012-11-30 16:38:45
(без темы) - [info]russhatter@lj, 2012-12-01 07:29:42
(без темы) - [info]kuzia_aka_zmey@lj, 2012-12-04 06:12:03
(без темы) - [info]russhatter@lj, 2012-12-06 03:59:47
(без темы) - [info]kuzia_aka_zmey@lj, 2012-12-06 04:48:01
(без темы) - [info]russhatter@lj, 2012-12-06 05:38:27
(без темы) - [info]kuzia_aka_zmey@lj, 2012-12-06 05:58:29
(без темы) - [info]russhatter@lj, 2012-12-06 09:06:59
(без темы) - [info]gineer@lj, 2012-12-07 08:13:38
(без темы) - [info]kuzia_aka_zmey@lj, 2012-12-04 06:06:51
(без темы) - [info]pagan_old@lj, 2012-12-04 12:47:58
(без темы) - [info]kuzia_aka_zmey@lj, 2012-12-04 23:23:54

[info]gineer@lj
2012-11-30 14:11 (ссылка)
\\А зачем мне что-то описывать?

Дык... не описывайте. Кто вас заставляет?
Идеалисты так и поступают. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]korzh18@lj
2012-11-30 14:13 (ссылка)
А зачем вообще тогда всё, никто не запрещает, скажем, прекратить всякие описания аппартными методами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuzia_aka_zmey@lj
2012-12-04 06:14 (ссылка)
А причем здесь ВЫ?
Таких описаний сделанных теми кто желает понимать мертвое и не только и так хватает. Зачем нам еще и ваши описания?

И да понимать мертвое --разве это плохо? понимать вообще замечательно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]visokosgod@lj
2012-11-30 13:05 (ссылка)
Можно.
Я есть. Но меня нет.
Я говорю: я есть и я есть.
Когда меня спрашивают, меня нет, некого спрашивают.
Я ничто, но я везде.
Я ещё дальше чем пустота.
Я через тело.
Я одно. Мы все одно. Мы все вместе.
В одном месте.

Помните, чем кончил Мастер? Вот мы скоро так закончим. Может быть, моим детям будет что-то другое. И это другое они смогут выбирать сами. Никто не будет за них решать про сознание и тело, про молекулы и гены, про фенотип, про общество и законы. Про историю и эволюцию. Про судьбу.

Я жизнь. И они будут жизнь. А может что-то большее, если только есть что-то большое.

(данное высказывание (слова-пиксели-непонятные-знаки) было проявлено без участия ума, но разумом. "Автор" не боится последствий, они с ним случались. реакция и восприятие, отторжение и неприятие, непонимание и обвинение). ("автор" не против, чтобы ему вовсе закрыли возможность оставлять комментарии, с ним такое бывало, ничего нового, исключительно предсказуемая реакция ума, которому вовсе не нужна свобода, попадание в свою собственную ловушку, хождение по кругу)

Спасибо, что вы есть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-12-01 06:51 (ссылка)
Мы - в месте, где тихо и покойно? Хотелось бы верить, но я что-то сомневаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stepanbezusov@lj
2012-12-02 15:35 (ссылка)
"Сон, который приснился в эту ночь Маргарите, был действительно
необычен. Дело в том, что во время своих зимних мучений она никогда не
видела во сне мастера. Ночью он оставлял ее, и мучилась она только в дневные
часы. А тут приснился.
Приснилась неизвестная Маргарите местность -- безнадежная, унылая, под
пасмурным небом ранней весны. Приснилось это клочковатое бегущее серенькое
небо, а под ним беззвучная стая грачей. Какой-то корявый мостик. Под ним
мутная весенняя речонка, безрадостные, нищенские, полуголые деревья,
одинокая осина, а далее, -- меж деревьев, -- бревенчатое зданьице, не то оно
-- отдельная кухня, не то баня, не то черт знает что. Неживое все кругом
какое-то и до того унылое, что так и тянет повеситься на этой осине у
мостика. Ни дуновения ветерка, ни шевеления облака и ни живой души.

Вот АДСКОЕ МЕСТО для живого человека!"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gbook96@lj
2012-11-30 13:31 (ссылка)
у меня тоже есть пара корешей, которые говорят, что "ничего этого нет - всё в голове". И смотрять выжидательно, типа на диспут приглашают.
Дык ведь если ничего нет, то не о чем и говорить.

А что насчёт гипноза - вы уже раньше публику тролили?
Тут ведь какой прикольный момент получается: воздействие есть, а физических следов нет. Должно-же как-то оно передаваться, по какой-то физической среде, а "ничего нет". И ничё: все физики живут и в ус не дуют - "это психологический феномен" (это не к нам - это в медпункт).
Дык а королева физика-то где?
Кажись и мадам Блаватская и Гурджиев были завзятыми материалистами и говорили, что душа - это самая натуральная материя, только учоные её ещё не обнаружили.
Будем ждать...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-30 14:21 (ссылка)
Да что вы, что вы. Это ж я от отчаяния исключительно. Напрротиив, добрый человек! Вы хотите мне сказать. что все - есть? И душа есть, и дух? Я верно вас понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2012-11-30 14:31 (ссылка)
\\И душа есть, и дух?

Ну, в некотором смысле... конечно есть.
Только иносказательном. ;)
Как нынешние умеренные клерикалы выражаются -- "то что написано в Библии, надо понимать алегорически, а не буквально". :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gbook96@lj
2012-11-30 15:43 (ссылка)
ну а куды деваться то? верить в то, что я робот как-то уж совсем глупо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]korzh18@lj
2012-11-30 15:22 (ссылка)
Бит.. наступить на ног.. отобрать квар.. поинтересоваться откуда само "всё"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gineer@lj
2012-11-30 14:17 (ссылка)
\\Скажем, огромное количество проблем сводится к обсуждению, как из программы получить тело, по сути - из идеального материальное.
\\
\\А умнее что-то можно произнести?

А с какого дубу программа "это что-то нематериальное"? Это как?
Она что не записана на бумаге, на магнитных доменах на диске компьютера, на молекулах ДНК?

Вот. Вся проблема в придумывании бестолковых концепция ("идеальное"),
а потом ламании себе и другим извилин в попытках приписывания им что-то осмысленное. ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pagan_old@lj
2012-11-30 14:55 (ссылка)
Да, собственно нет особой проблемы. Вы правильно, выше про привычность написали, про шарики, камушки. Вера в Бога, уж очень непривычная штука, в камушки, винтики верить привычнее. Да и вера удобная, снисходящая, есть винтик - хорошо, появится болтик - отлично, поверим в болтик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2012-11-30 15:04 (ссылка)
А чем это вера в боженьку -- непривычна?
Веками цвела и пахла... пока понемногу не начало доходить, до некоторых, что бесполезна...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pagan_old@lj, 2012-11-30 15:13:22

[info]korzh18@lj
2012-11-30 16:27 (ссылка)
Не правильно. Вера, мне думается, "камушки-винтки" ни коем разе не "централизует". Это называется, не точно конечно, идолопоклонством. А централизует она вопросы вроде "написания программы" такой штукенции как сингулярность.

(Ответить) (Уровень выше)

(без темы) - [info]kuzia_aka_zmey@lj, 2012-12-04 06:18:32
(без темы) - [info]pagan_old@lj, 2012-12-04 13:11:07
(без темы) - [info]kuzia_aka_zmey@lj, 2012-12-04 23:22:27

[info]109@lj
2012-12-03 05:53 (ссылка)
на бумаге находятся чернила, а на жёстком диске - кусочки ферромагнетика. если ограничиться этим уровнем, то понять, что между ними общего, не удастся. а если не ограничиваться, то становится очень быстро понятно, что для программы материальный носитель не важен - именно по той причине, что программа - штука нематериальная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]gineer@lj, 2012-12-03 06:32:40
(без темы) - [info]109@lj, 2012-12-03 18:24:51
(без темы) - [info]gineer@lj, 2012-12-04 04:46:45

[info]poletaj@lj
2012-11-30 21:57 (ссылка)
демагогия какая-то гностическая. Лучше расскажите про волновую генетику, "китайского волшебника из Хабаровска" и его куроуток. это интереснее.

(Ответить)


[info]levyi_botinok@lj
2012-12-01 02:48 (ссылка)
Не первый год Вас читаю. Знаю, что что-то (безумная сложность и красота природы?) не позволяет Вам без иронии относиться к "бездуховным" концепциям мировоззрения.
Подставлюсь очередной раз. Вектора могут быть такие:
Сознание - свойство, приобретаемое (в процессе эволюции) живыми объектами, позволяющее им анализировать окружающую среду и реагировать на нее. Теперь каждое слово в этом предложении нужно определять. Живого объекта, например (смертность, изменяемость, воспроизводимость с передачей признаков), И информация, кстати, в привычном понимании (в отличие от шенноновского) - тоже требует существования живого субъекта: словарик нужен (начиная с базовых "добро", "зло", "жизнь", "смерть").
Возможность появления-существования бессмертного разума-сознания в этих координатах смотрится разве что как продукт творения разума смертных. Главная обида, что перспектива совершенствования у такого разума представляется ограниченной - границы как бы закладываются при создании, а дальше только самопереваривание...
В одну реплику дискуссию не уместишь. Вы, если настроение расслабленное, спросите (спрашивали?), а вирус, а клетка, а колония клеток, а стадо, вид, биосфера. Ну да. Разные уровни организации живого - разные сознания. Для человека - сознание, для общества - мораль, культура. В каком гипофизе (передвижных излучателях) культура спрятана?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-12-01 04:55 (ссылка)
== Сознание - свойство, приобретаемое (в процессе эволюции) живыми объектами ...
== Теперь каждое слово в этом предложении нужно определять

Прежде всего здесь надо определить слово "свойство"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]levyi_botinok@lj, 2012-12-01 11:35:26
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-02 05:22:09
(без темы) - [info]levyi_botinok@lj, 2012-12-02 14:22:12
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-02 14:42:17
(без темы) - [info]levyi_botinok@lj, 2012-12-02 16:48:35
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-02 17:16:52
(без темы) - [info]levyi_botinok@lj, 2012-12-02 18:03:47
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-02 18:15:41
(без темы) - [info]levyi_botinok@lj, 2012-12-02 18:42:07
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-02 18:45:51
(без темы) - [info]levyi_botinok@lj, 2012-12-02 18:54:50
(без темы) - [info]levyi_botinok@lj, 2012-12-02 19:01:48
(без темы) - [info]levyi_botinok@lj, 2012-12-02 18:50:18
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-02 18:56:54
(без темы) - [info]levyi_botinok@lj, 2012-12-02 19:33:40
(без темы) - [info]gineer@lj, 2012-12-03 07:38:53
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-03 08:27:09
(без темы) - [info]levyi_botinok@lj, 2012-12-03 09:38:57
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-03 13:06:28
(без темы) - [info]levyi_botinok@lj, 2012-12-03 22:28:53
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-04 02:42:15
(без темы) - [info]levyi_botinok@lj, 2012-12-04 03:55:28
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-04 04:08:10
(без темы) - [info]gineer@lj, 2012-12-04 06:52:40
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-04 06:57:27
(без темы) - [info]gineer@lj, 2012-12-04 07:05:35
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-04 07:48:24
(без темы) - [info]gineer@lj, 2012-12-04 08:11:36
(без темы) - [info]gineer@lj, 2012-12-04 08:19:01
(без темы) - [info]michaellogin@lj, 2012-12-17 17:00:10
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-18 02:41:50
(без темы) - [info]michaellogin@lj, 2012-12-18 12:02:02
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-21 12:54:35
(без темы) - [info]michaellogin@lj, 2012-12-21 13:24:05
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-21 13:29:03
(без темы) - [info]michaellogin@lj, 2012-12-21 13:33:56
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-21 13:39:30
(без темы) - [info]michaellogin@lj, 2012-12-21 13:46:38
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-21 14:01:23
(без темы) - [info]michaellogin@lj, 2012-12-21 14:22:12
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-21 14:49:55
(без темы) - [info]michaellogin@lj, 2012-12-21 15:11:46
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-21 15:31:13
(без темы) - [info]michaellogin@lj, 2012-12-21 15:48:13
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-21 15:56:13
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-21 15:34:11
(без темы) - [info]michaellogin@lj, 2012-12-21 15:56:36
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-21 16:13:23
(без темы) - [info]michaellogin@lj, 2012-12-21 16:31:30
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-21 17:00:23
(без темы) - [info]michaellogin@lj, 2012-12-21 17:33:53
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-21 18:15:32
(без темы) - [info]michaellogin@lj, 2012-12-21 19:07:21
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-22 05:53:21
(без темы) - [info]michaellogin@lj, 2012-12-22 09:22:37
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-22 09:38:50
(без темы) - [info]michaellogin@lj, 2012-12-22 10:49:16
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-22 11:11:48
(без темы) - [info]michaellogin@lj, 2012-12-22 13:33:52
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-22 14:42:58
(без темы) - [info]michaellogin@lj, 2012-12-22 16:04:27
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-22 16:14:55
(без темы) - [info]michaellogin@lj, 2012-12-22 16:38:09
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-22 16:57:34
(без темы) - [info]korzh18@lj, 2012-12-02 17:53:19
(без темы) - [info]gineer@lj, 2012-12-03 07:39:25
(без темы) - [info]korzh18@lj, 2012-12-03 08:53:21
(без темы) - [info]gineer@lj, 2012-12-03 09:18:35
(без темы) - [info]korzh18@lj, 2012-12-03 09:39:59

[info]kaktus77@lj
2012-12-01 04:10 (ссылка)
== Скажем, огромное количество проблем сводится к обсуждению, как из программы получить тело, по сути - из идеального материальное.
== Другое громадное множество проблем связано с отношением сознание-тело

Мало ли какую ерунду люди обсуждают. Вот некоторых конец света волнует. Тоже тема.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-12-01 06:57 (ссылка)
О. Конец света - это очень важно. Мне было предложено запастись свечами, чаем и солью. Я с интересом раздумывал об ожидаемых свойствах конца света. А еще продается набор для конца света за 800 рублей. Туда входит соль, спички, чай, активированный уголь. Вы себе не представляете, какая это интересная штука, если все эти пердметы надо будет использовать. Только бы в очередности не ошибиться.

Насчет ерунды Вы правы. Это основная моя ошибка. Все вменяемые люди давно перестали обсуждать ту ерунду, которую люди обсуждают. Я же нашел в себе силы не говорить о политике и спорте, но вот некоторые темы по-прежнему умудряются привлекать мой интерес. Но вы меня усовестили. Не уверен, что смогу сладить с натурой, но постараюсь поменьше говорить о том, о чем так часто говорят другие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-01 07:13:32
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-12-01 07:30:58
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-01 09:15:36
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-12-01 09:58:33
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-02 05:25:07
(без темы) - [info]korzh18@lj, 2012-12-02 10:15:56
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-02 10:24:02
(без темы) - [info]gineer@lj, 2012-12-03 07:54:43
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-03 08:24:07
(без темы) - [info]gineer@lj, 2012-12-03 08:52:19
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-03 09:03:07
(без темы) - [info]gineer@lj, 2012-12-03 09:26:49
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-03 09:36:00
(без темы) - [info]gineer@lj, 2012-12-03 10:01:33
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-03 10:07:56
(без темы) - [info]gineer@lj, 2012-12-03 10:10:47
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-03 10:15:16
(без темы) - [info]gineer@lj, 2012-12-03 10:19:39
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2012-12-03 10:25:22

[info]idvik@lj
2012-12-01 07:19 (ссылка)
Проблемы как слово стало плотью обсуждаются давно и про неслитно, неизменно, нераздельно.
Но вот эта противная нечестность, да неприятно потому как придется и социальных практиках доводить дело до конца и признать. что такие выражения как

<<Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью. Для обеспечения этих прав людьми учреждаются правительства, черпающие свои законные полномочия из согласия управляемых. В случае, если какая-либо форма правительства становится губительной для самих этих целей, народ имеет право изменить или упразднить ее и учредить новое правительство, основанное на таких принципах и формах организации власти, которые, как ему представляется, наилучшим образом обеспечат людям безопасность и счастье.>>>
.
Придется признать это мягко скажем заблуждением, ну какой Творец, какая Свобода, когда есть информационные тела.
Люди просто ослепли, но стали очень хорошо слышать, разные материалистические, мистические байки про информацию и мозг.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-12-01 07:29 (ссылка)
_ослепли, но стали очень хорошо слышать_

Я тут думаю о триадах чувств - занятные получаются характеры. Есть дальнодействующие чувства - зрение, слух. Официальные чувства, на них сейчас выстроена цивилизация. Совсем другое дело осязание, обоняние вкус - контактные. Это запрещенные чувства, для них есть резервации (гурманство), нов целом лизать окружающее не принято, это "нецивилизованно". Есть детская триада, которую уж и не помнят - там чувство равновесия, чувство движения. И есть отдельная триада, связанная с очень взрослыми уменяими - понимание речи, понимание мысли, понимание Я. Как любые чувства, понятнее, когда в ряду и сопоставлении - от слепого к близоррукому - так и тут: одни совсем не понимают Я, для них китайская грамота, как можно по тексту отличить машину от человека, другие очень хорошо ловят Я, или мысль - одни легко понимают, какая мысль за словами, другие даже задачу не могут понять - мысль выражена в словах, какие за словами мысли? И вот думаю, что развитие человечества проходит опору на разные группы чувств, так что сейчас культура, в которой люди учатся быть изолирвоанными. Дальнодействующите чувства и запрет на контактные - это побуждение людей оставаться в теле, не выходить вовне, как будто в пластик завернуться. Тогда триада контактных чувств высвобождается... Ну, дальше всякая алхимия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]idvik@lj, 2012-12-01 08:19:42

[info]gineer@lj
2012-12-03 08:18 (ссылка)
Ну, значит нужно учится расширять свое понимание,
до уровня включающего "что есть самоочевидная истина?".
Чай не в средневековье живем,
абстрактным мЫшлением владеем. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pagan_old@lj, 2012-12-03 12:49:56
(без темы) - [info]gineer@lj, 2012-12-03 12:54:51
(без темы) - [info]pagan_old@lj, 2012-12-03 13:22:44
(без темы) - [info]gineer@lj, 2012-12-03 13:29:21
(без темы) - [info]pagan_old@lj, 2012-12-03 13:36:35

[info]ext_925134@lj
2012-12-01 08:11 (ссылка)
Вот возьмем игрушечный вертолет, который с айпада управляется. Там есть микросхема с ЦАПами и АЦП, там где в преобразователях цифровые сигналы в аналоговые превращаются, а аналоговые, наоборот, в цифровые. Гипоталамус такой, типа. Так вот назовем все, что цифровое - духом, а аналоговое - телом. По крайней мере с вертолетом ясность получается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-12-01 09:10 (ссылка)
Типа: так вот ты какая, ясность...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ext_925134@lj, 2012-12-01 09:35:09
(без темы) - [info]korzh18@lj, 2012-12-01 10:36:37

[info]idvik@lj
2012-12-01 08:38 (ссылка)
Интересно тут на Нобелевских встречах,нобелевские лауреаты, несколько раз оправдывались, они говорили, что имеют право употреблять такие выражения как темная материя, и другие не менее темные и неясные понятия.
Это говорят нужно для познания.
Без этих вещей нам в науке не обойтись и не надо смотреть на это как на метафизику и философию.
Обычный этап, нам известно крайне мало
Есть же уверенность, что потом все удастся оформить в приличную нам привычную форму.
Однако заранее решено, что некоторые понятия душа, дух ,сознание нам конечно нельзя вводить мы уже до всяких исследований вынесли свое решение.



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-12-01 09:11 (ссылка)
Это на Нобелевских встречах так говорят? А что это за встречи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]idvik@lj, 2012-12-01 09:32:40
(без темы) - [info]idvik@lj, 2012-12-01 09:47:57

[info]kuzia_aka_zmey@lj
2012-12-04 06:28 (ссылка)
Однако заранее решено, что некоторые понятия душа, дух ,сознание нам конечно нельзя вводить мы уже до всяких исследований вынесли свое решение.
************
"Сознание" как минимум в Computer sciense очень энергично исследцется — не очень успешно, но работ есть и достаточно много. Т.е. там термин введен (под название Хард ИИ) и уже даже не такая "темная" материя
Дух и душа — а необходимость в них есть ? в каких исследованиях эти термины или понятия давали бы модели большую применимость или адекватность?
Впрочем возможно в определенных экономических или социальных моделях они будут нужны. Может даже уже и введени. Просто совсем не религиозном смысле и не религиозными словами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snowps@lj
2012-12-02 01:56 (ссылка)
IMHO человеческое сознание - это всего лишь побочный эффект одной из мутаций биологических организмов, оказавшийся неожиданно эффективным, - примерно как иголки у ежа или крылья у птицы. :) Люди склонны рассматривать любую проблематику через призму своего сознания, которое само по себе всегда опирается лишь на доступный ограниченный инструментарий познания и оценки, примерно как использование лупы не даёт возможности рассмотреть горизонт. Оттуда растут и все эти преследующие человечество с давних времён вопросы про смысл жизни, первичность или вторичность сознания и тому подобные. Сложность этих вопросов не в том, что ответы на них не очевидны (смысла в жизни нет, сознание вторично), а в том, что сознание - это прежде всего механизм создания мотивирующих иллюзий и реалистичное восприятие окружающего ему нужно только до той границы, за которой начинается разрушение фундаментальных мотиваций, пришедших к нам вместе с нашей биологической сущностью от трилобитов и лягушек. Рациональность мышления человека - это не рациональность вообще, а лишь одна из как минимум трёх её ипостасей, с которыми мы имеем дело каждую секунду: персональная рациональность (сознание), социальная рациональность (выражается через интеркоммуникацию) и биологическая (выражается через эмоции). Эти сферы пересекаются, но не совпадают, т.е., к примеру, то, что рационально для биологии, ни коим образом не обязано быть рациональным для сознания и наоборот - от непонимания этого и проистекает большинство проблем у среднестатистической личности. :) И очень хорошо, что большинство людей не задаётся этими вопросами тотальной рефлексии и живёт беспокойной бурной жизнью с биологическим уклоном, страдая и радуясь от тяги продолжать род, конкурируя с другими представителями вида, попадая в плен страстей и умирая за искуственные идеалы, поскольку, как это не прискорбно, развитие вида определяется именно этой безумной частью жизни. Если бы все люди обладали достаточным интеллектом, чтобы осознать, откуда проистекает цветущая сложность сознания и стремление поиска смыслов там, где их нет, то всё человечество через несколько поколений вымерло бы с улыбкой на устах от оправданного скептицизма, оставив планету крокодилам и бабочкам. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexander_xom@lj
2012-12-02 07:26 (ссылка)
"Если бы все люди обладали достаточным интеллектом, чтобы осознать, откуда проистекает цветущая сложность сознания и стремление поиска смыслов там, где их нет, то всё человечество через несколько поколений вымерло бы с улыбкой на устах от оправданного скептицизма, оставив планету крокодилам и бабочкам"

Это возможно так, но только потому, что, будучи погруженными в страсти биологической обусловленности (удовольствия) люди не задумываются о других мотивах и "смыслах" своего существования. Но вот уже половина детей в Англии мечтают стать учеными (статистика недавно в новостях). Они вряд ли вымрут от "оправданного скептицизма". Им что то интересно еще что то кроме того, что вы приписали всем. Вы же еще не вымерли с улыбкой на устах? Почему, если все эту бессмысленность осознали? ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]snowps@lj, 2012-12-02 08:08:01
(без темы) - [info]pagan_old@lj, 2012-12-02 08:56:34
(без темы) - [info]kuzia_aka_zmey@lj, 2012-12-04 06:30:29
(без темы) - [info]snowps@lj, 2012-12-05 03:34:27
(без темы) - [info]alexander_xom@lj, 2012-12-02 15:41:06
(без темы) - [info]snowps@lj, 2012-12-02 16:32:31
(без темы) - [info]alexander_xom@lj, 2012-12-02 17:06:46
(без темы) - [info]snowps@lj, 2012-12-02 18:01:48
(без темы) - [info]gineer@lj, 2012-12-03 10:30:51
(без темы) - [info]snowps@lj, 2012-12-02 18:02:34
(без темы) - [info]gineer@lj, 2012-12-03 10:27:35
(без темы) - [info]snowps@lj, 2012-12-03 13:44:35
(без темы) - [info]gineer@lj, 2012-12-03 13:52:50
(без темы) - [info]snowps@lj, 2012-12-03 14:07:17
(без темы) - [info]gineer@lj, 2012-12-03 14:09:31
(без темы) - [info]snowps@lj, 2012-12-03 16:39:33
(без темы) - [info]gineer@lj, 2012-12-04 06:50:00

[info]gineer@lj
2012-12-03 09:29 (ссылка)
+1

только вот с "вымерло бы", не согласен ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]snowps@lj, 2012-12-03 13:42:43
(без темы) - [info]gineer@lj, 2012-12-03 13:48:14
(без темы) - [info]snowps@lj, 2012-12-03 13:53:29
(без темы) - [info]gineer@lj, 2012-12-03 14:03:14
(без темы) - [info]snowps@lj, 2012-12-03 14:24:56
(без темы) - [info]gineer@lj, 2012-12-03 14:29:22
(без темы) - [info]snowps@lj, 2012-12-03 14:48:17
(без темы) - [info]gineer@lj, 2012-12-03 14:56:25
(без темы) - [info]snowps@lj, 2012-12-03 15:43:46
(без темы) - [info]gineer@lj, 2012-12-04 04:38:18

[info]kuzia_aka_zmey@lj
2012-12-04 06:37 (ссылка)
Опять же ИМХО, но поичитав ваши комсентарии -- вы просто сводите все к слишком примитвным вещам -- инстинктам и нейронам.
И соотвественно не учитываете их количество и порождаемое этим количеством сложность.

Ну и несколько ошибок в рассуждениях из за того что приняли модели за объект.

Модель (биологическая, кибернетическая, химическая, математическая) может быть непольной или даже не точной. У нее другие задачи. Неточность --следствие упрощения и неполноты. Полная биологическая модель не будет противоречить полной сознательной -- но это пока только в далекой перспективе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]snowps@lj, 2012-12-04 07:12:01
(без темы) - [info]kuzia_aka_zmey@lj, 2012-12-04 07:22:29
(без темы) - [info]snowps@lj, 2012-12-04 08:02:30

[info]berlinguide@lj
2012-12-09 09:16 (ссылка)
Не, не вымерло бы. Сознание - такая штука, то сама определяет себе как и от чего получать удовольствие. То есть, как раз биологически оно выигрышно: максимально сделать поведение пластичным, управлять уже им, целеполаганием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]snowps@lj, 2012-12-09 13:52:07
(без темы) - [info]cor@lj, 2013-01-03 05:23:46
(без темы) - [info]berlinguide@lj, 2013-01-03 05:25:39
(без темы) - [info]cor@lj, 2013-01-03 05:28:22
(без темы) - [info]berlinguide@lj, 2013-01-04 15:28:34
(без темы) - [info]cor@lj, 2013-01-04 16:56:05
(без темы) - [info]berlinguide@lj, 2013-01-04 17:02:19
(без темы) - [info]cor@lj, 2013-01-04 17:08:13

[info]alexander_xom@lj
2012-12-02 07:09 (ссылка)
Проблема сознания и тела на самом деле в разделении одних ощущений на "телесные" (материальные, физикалисткие), других - "на душевные"(метафизические, сознательные, феноменальные). Проблема в том, что разделение это не совсем правомерно. То есть разница есть, как разница есть в наблюдении молекулы или атома. Но в тоже время они - одно и тоже, молекулы же состоят из атомов, то есть ими являются. Так же и с сознанием - оно состоит из "телесных ощущений". Проблема станет понятней, если попробовать решить вопрос - ощущения являются сознанием или "телом"? Вот я вижу яблоко, это факт сознания или факт материального присутствия на столе яблокообразного тела? И тут окажется, что парадоксальным образом это "видение" является одновременно и тем и другим. А на самом деле только "тем" - сознательным, то есть феноменальным. Увидеть действительность так "как она есть на самом деле" мы не можем, наше представление об объективном является настолько же субъективным как и все остальные представления, называемые "сугубо субъективными". Разделение происходит примерно так же как с молекулами и атомами. Одно явление, которое дано нам через наши внутренние ощущения (и только нам) мы называем субъективными, видимые многим - объективными. Но все они являются сознательными, феноменальными, так как вне нашего собственного сознания нам ничего не дано (о бессознательном мы только подозреваем). Ну нет ничего такого для нас, что не является нами осознанным. Потому что без собственного осознания нет нас самих. Подробнее тут (http://theoryofmodel.blogspot.ru/2012/05/blog-post.html).

Когда ученый режет тело, он не находит духа, но сам то он кто? Это известный парадокс - Мир находится в мозге, а мозг в мире. Его решение представлено тут (http://theoryofmodel.blogspot.ru/2012/10/blog-post.html).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-12-02 08:15 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snowps@lj
2012-12-02 08:16 (ссылка)
Если Вас интересуют подобные вопросы, то можно почитать работы Яна Вальсинера, например эту (http://www.ut.ee/SOSE/sss/pdf/valsiner341.pdf), - там тоже есть информация к размышлению. :)

P.S.: не обратил внимания на то, что Вы как раз и являетесь автором статьи по первой ссылке, так что моё "если" можно спокойно менять на "поскольку". :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]korzh18@lj
2012-12-02 10:28 (ссылка)
А каким образом мы осознали нас? Через Александра? "Нет. Такой солипсизм нам не нужен."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alexander_xom@lj, 2012-12-02 12:05:46
(без темы) - [info]korzh18@lj, 2012-12-02 13:07:26
(без темы) - [info]alexander_xom@lj, 2012-12-02 15:03:37
(без темы) - [info]korzh18@lj, 2012-12-02 15:41:04
(без темы) - [info]alexander_xom@lj, 2012-12-02 15:44:40
(без темы) - [info]korzh18@lj, 2012-12-02 16:36:06
(без темы) - [info]gineer@lj, 2012-12-03 10:43:13

[info]gineer@lj
2012-12-03 10:33 (ссылка)
Ну, я лично пришел к такому мнению,
что если и есть какой смысл в выделении "субъективного",
то это только в том смысле, что субъективное -- это все что вербализируемое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]coolpartyworm@lj
2012-12-04 07:05 (ссылка)
А чего хотите Вы?

(Ответить)


[info]gineer@lj
2012-12-07 08:05 (ссылка)
""Ну, а теперь, когда вы отдохнули и немного поразмышляли на отвлечённые темы, вернёмся к реальности. Смотреть в глаза реальности не любит никто, хотя реальность не так объективно страшна, как субъективно пугающа, пугает же она тем, что обычно не соответствует представлениям о себе и потому люди склонны заслоняться от реальности иллюзиями, и иллюзиями, как правило, своими собственными. Получается следующая картина - с одной стороны реальная реальность, а с другой иллюзорные иллюзии, причём реальность существует вопреки иллюзиям, а иллюзии претендуют на существование вопреки реальности, и как бы долго иллюзии ни длились, но рано или поздно они с реальностью сталкиваются. С известным каждому из нас результатом. И хотя всем понятно, что лучше видеть реальность такой, какая она есть, с тем, чтобы в ней ориентироваться, к ней приспосабливаться и с нею считаться, поступают так не все, а лишь некоторые, подавляющее же большинство спешит собрать осколки разбитых иллюзий, наскоро их вкривь и вкось склеивает и опять прячет реальность от самого себя. Зачем? Да чёрт его знает. То, что человек не просто животное, а животное странное было замечено ещё древними и с тех пор положение не только не улучшилось, а стало как бы и не страннее.""

http://alexandrov-g.livejournal.com/253255.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pagan_old@lj
2012-12-07 15:42 (ссылка)
А как Вы для себя определяете где реальная реальность, а где иллюзорная иллюзия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]gineer@lj, 2012-12-07 15:46:17
(без темы) - [info]pagan_old@lj, 2012-12-07 16:22:29
(без темы) - [info]gineer@lj, 2012-12-08 04:36:32
(без темы) - [info]pagan_old@lj, 2012-12-08 05:49:49
(без темы) - [info]gineer@lj, 2012-12-08 06:27:25
(без темы) - [info]gineer@lj, 2012-12-10 06:48:45

[info]schwalbeman@lj
2012-12-07 10:35 (ссылка)
Вот есть такая понятная концепция "мозг как компьютер из мяса" (это Ваша смачная формулировка). Это оченно понятно. А есть какие-то другие видения. И вот они даны какими-то намеками и пунктиром. Можно ли пример какой-нибудь, чтобы тема была раскрыта? "Душу в темнице тела" не предлагать. Это тоже понятная концепция, без вопросов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-12-07 11:17 (ссылка)
Моя? Надо ж, как сказал. Честно, не помню.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elya379@lj
2012-12-07 12:59 (ссылка)
Иначе говоря: под силу ли человеку стать в некоторой мере богом, создать квази-себя? Будет ли созданный искусственный интеллект чувствовать? Сразу же получается другой вопрос: что есть чувства и какую роль или часть в сознании они занимают? Чёрт, наверное, примитивно ассуждаю, но интересно жа...
Единственное, в чём уверена: полученный искусственный интеллект будет иметь мало общего с человеческим. Повторить, даже схематически, силёнок не хватит. Мало того, что дикое число рецепторов, но и обрабатывается информация по-разному. Увидеть, услышать, унюхать, пощупать. В готовом виде повторить, ну никак. А начать с простого... А что мы понимаем даже в простом? Что движет вирусом? Клеткой? На каком этапе появляются те или иные чувства и элементы сознания? Какой скачок в сознании произошёл, когда выделились органы чувств? Наверняка ведь произошёл, а тогда, выходит, сознание неотделимо от того, что из себя представляет субъект, и какой путь развития он прошёл. И как бы ни бились программисты, ничего похожего на созданное природой они создать не смогут. Ну, вообще-то, всегда можно зайти с другого конца... Так что сознание вещь материалистическая и могло появиться в результате длительной (ооооочень длительной) эволюции, путём самоорганизации и усложнения системы. В принципе, так можно попытаться доказать себе, что всему есть объяснение. Но что поделать с пугающей упорядоченностью мира? Почему везде одни и те же частицы, атомы, элементы таблицы Менделеева? Почему такая ограниченность, должны же быть и другие варианты мироустройства?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-12-07 13:21 (ссылка)
Можно попробовать подумать такую мысль. Пугающая упорядоченность и единооформленность мира - видны с определенной точки зрения, тоже очень однообразной и упорядочивающей. При изменении точки зрения мир будет упорядочен иначе. Считается, что такая позиция не касается научно выделяемого мира - однако это касается, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]elya379@lj, 2012-12-07 13:35:50
(без темы) - [info]gineer@lj, 2012-12-08 06:30:38

[info]gineer@lj
2012-12-07 15:50 (ссылка)
\\полученный искусственный интеллект будет иметь мало общего с человеческим.

Естественно. Кой интерес в копировании человеческого?
Мозг в банке... это и сейчас уже возможно... только, вряд ли кому нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]elya379@lj, 2012-12-07 20:52:54
(без темы) - [info]gineer@lj, 2012-12-08 04:34:28