Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2013-01-13 10:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Говорят...
Слушая Вольфганга Рима, подумал, как краток был период незнания. Почти всю историю человечество жило в малых общинах, преимущественно в деревнях, где все всё про всех знают и каждый знал, что о нем думают окружающие. Это было обыденным воздухом жизни - чужое мнение. Лишь несколько десятков лет люди жили в анонимизированных общинах городов, где никто не знает соседей и неизвестно, что думают о тебе люди. Изредка кто-то скажет свое мнение и свои представления о том, что думают "все", но в общем человек ходил как в вате - неслышно. Сделал что-то - и пропало, не понять, как отозвалось.

С появлением сети мы опять в привычных деревенских условиях - каждый может легко узнать, что о нем думают другие. Примерно понятно, что происходит. Разумеется, мнение не едино и одни хвалят, другие нет. Конечно, люди реагируют различно - кто приходит на упоминание его имени и пытается изменить мнение говорящего, кто не обращает внимания. Важны не эти ожидаемые различия, а что сама ситуация изменилась - причем не в сторону чего-то нового, а в привычный для человечества ракурс.

Может быть, кто знает, что случилось нового? Вроде бы приходит в голову только то, что раньше знали именно мнение родственников и соседей, с кем жили бок о бок. Сейчас - совсем не так: мнение о тебе складывается у людей, которые тебя совсем не знают, не видели, не слышали. Их действия никак не связаны с твоими. Это, так сказать, даровые мнения - они создаются не потому, что людям с тобой есть что делить, что у них с тобой совместные дела, а - просто так. Ты отчего-то под глаза подвернулся, и вот готово мнение.

То есть раньше было мнение ближних, а теперь есть мнение дальних. И ближние изредка могут услышать, что говорят эти дальние, давшие себе труд сложить о тебе мнение.

(c) [info]zh3l@lj

И что из этого проистекает для социальной ситуации? Меньшая влиятельность этого нового мнения, новых сплетен? Вроде бы нет, скорее - иные ситуации влияния. Скажем, беспрерывные эти волны распространения информации о каких-то незнакомых людях, ну, вроде писем, которые надо подписать, историй, которым следует ужаснуться и что-то там перепепостить. Они могут иметь какое-то воздействие - обычно не то, какого ожидают распространители. Но последствия могут быть. Или то, что работодатели используют сетевую репутацию, когда берут на работу. Так что влияние сплетен и мнения не меньше, просто иные каналы распространения и влияния.

И - ценность мнения... Мне кажется, что когда помалкивали - сплетни и мнения были ценнее. Тогда казалось, что люди беспрерывно думают, что-то там себе имеют на уме, и если бы, подобно хромому бесу, поднять черепные крышки - ах, какие сокровища знания мы б обрели. Читать мысли или хоть слышать, что меж собой говорят - эти сокровища мнений добывали прослушкой, перлюстрацией, и аналитика этих материалов была особым тайным знанием. Теперь же все это явно и не ценно. Ну, говорят, конечно, болтают, разумеется, невесть чего болтают. С распространенностью ценность мнения упала, и возникли новые мифы о мнениях - что они хаотичны, что изменчивы, что сегодня так, а завтра эдак, что они ложны и не имеют отношения к делу. Стало цениться совсем иное - конструктивное отношение, умение повлиять на мнения.
Там внутреннее противоречие - если мнения неустойчивы, их изменения несущественны, если конструктивный подход ценен, значит, мнения устойчивы и закономерны.

Да, занятно сетевая прозрачность меняет социальную среду. Кажется, не прозрачность создается, там иначе. Идет отзеркаливание. Мнимая прозрачность создается зеркалами, за которыми как раз тьма. Разные институты и лица создают специальные средства для отображения правильного образа себя, а это вовсе не прозрачность.


(Добавить комментарий)


[info]toshick@lj
2013-01-13 03:29 (ссылка)
Вот.
Я довольно часто говорю на эту тему.
С акцентом - это нормально знать, где живет судья, и где - шериф.
И нормально относиться к ним и всему их роду с учетом знания, кто они и чем знамениты.
А Леонида Иосифовича это очень возмущает, антропофагией кажется, наверное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2013-01-13 04:31 (ссылка)
Меня не то чтобы возмущает, но несколько удивляет призыв к тому или иному способу линчевания (действие это, как Вы помните, коллективное) нехороших людей.
А знать, конечно, надо. Знание лучше незнания (с) Д.Медведев, с изменениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2013-01-13 04:42 (ссылка)
1. Не каждое коллективное действие - линчевание.
2. Не каждое одинаковое действие, порожденное одинаковым знанием - коллективное.

И вообще, Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохого я ни к чему не призывал, я предполагал, что возврат в [глобальную] "деревню" и распространение знания о жизни соседей приведет к принятию людьми определенных решений, разумеется, разных (кто-то так сразу отправится "налаживать отношения" и лизать соседу из "сильных" задницу), и считаю, вослед цитируемому автору, именно это - нормой, а городскую анонимность - исключением. Хотя в реальности она существовала всегда, просто в ней жили скорее изгои, чем большинство населения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2013-01-14 05:40 (ссылка)
Всякое коллективное действие, направленное на наказание члена общины, в общем, и есть линчевание, по смыслу суда судьи Линча. Хотя, конечно, линчевать чужих никому не воспрещается - даже наоборот, была бы охота.
А про то, что одинаковое действие не есть коллективное, это да. Интересно, что делает одинаковые действия - коллективными. Надо подумать.
А Вы к чему призывали-то? Мне сейчас в лом искать точные цитаты из Вас, но я так помню, что Вы вожделели создавать у нехороших людей состояние страха и тревоги, путём распубликования их личных данных. Т.е., как я понимаю, это такая индивидуальная поделка, замена Божия наказания нехорошему человеку в виде самодеятельности. Оно понятно, но... как бы сказать...
Высшая Инстанция-то ошибок не делает. А тут непонятно кто непонятно что сделает, причём возможности ЗЛОупотребления, под видом борьбы за добро, просто необозримы.
Что касается анонимность и видимости, то я думаю, что самый лучший способ оградить себя и окружающих от нехорошего - это нравственный закон внутри самого человека, его воспитание и т.д. А внешние запреты или угрозы - это слабая замена, она очень плохо действует, даже в семье, где все всех знают. Паче в деревне, а уж в городе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2013-01-14 07:32 (ссылка)
Может быть в другом смысле. Вы смотрели фильм Самый пьяный округ в мире, где община и полицейские и самогонщики фактически линчуют шерифа.

Ну вот не обязательно, линчевать, но если человека забрали в полицию, подвергли пыткам или другой гадости.
Можно ли людям придти к участковому и спросить, как это вот как ты с оружием нас защищаешь тут приходят какие то федеральные власти и под прикрытием закона творят изуверства, кого ты будешь защищать с оружием в руках.
Нас людей которых знаешь как облупленных или абстрактный закон, который прикрывает беззаконие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2013-01-14 07:40 (ссылка)
Ну, кино - это всего лишь кино. Картинка такая. Для произведения впечатления.
А нет ли какого-нибудь примера из реальной жизни?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2013-01-14 07:52 (ссылка)
Огромное количество случаев, и многие которые я знаю лично, когда люди против беззакония обращались к своим знакомым полицейским, не в суд, шли не кричали, а шли например к однокласснику который работает в полиции.

Но это скорее извращение,а вот нормой бы было когда естественно все знают своего участкового,у него есть например ЖЖ или в контакте, и люди к нему совершенно законно задают вопросы.
Вот такая прозрачность, чем плоха пишу в ЖЖ или в контакт своему участковому, к примеру соседи шумят, музыка невозможная он им звонит и разбирается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2013-01-14 08:08 (ссылка)
В принципе городовому или участковому всегда хорошо пожаловаться... Но надо бы примерить это дело на себя - а вдруг, значит, на меня кто-то пожалуется участковому? Кто-то, кто его знает лучше, а вот я этому "кто-то" не нравлюсь. И как тогда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2013-01-14 09:06 (ссылка)
Ну когда мне жалуются на кого -то,я примеряю на себя,я стараюсь как то рассудительно действовать, а не исходя из антипатий и симпатий, в крайнем случае можно обратится к мудрому человеку, что бы рассудил, если симпатии или антипатии слишком велики.

Сейчас тенденция другая человек слаб и бестолков, отдадим все анонимным силам организаций, надо освободить человека от всех трудностей развития и проявится его красивая душа,и государство и церковь поют эту старую песню в унисон, создается новый фасад, зеркало вместо упора на индивидуальное развитие, там я внизу написал, что то происходит за этим фасадом может вполне устрашающе выглядеть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2013-01-14 12:16 (ссылка)
? суд Линча, по определению, это скорая бессудная казнь. И это, веревку еще обязательно надо завязывать специальным образом, петлей Линча. Иначе неправильно.

А называть любое нежелание общаться с "жертвой" судом Линча ... ну это опять же девальвация слов и размывание понятий выходит.

Да, страха, тревоги и неудобства при взгляде людям в глаза. Знающим, что это - глаза палача ...

А насчет Высшей инстанции - есть разные мнения. Вон, Максим Юрьевич уже обвиняет оппозицию в язычестве и ворожбе примерно с тех же позиций ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kofelen@lj
2013-01-13 04:22 (ссылка)
Да, люди много болтают. Но, есть много тем, на которые одни откликаются и их распространяют, а другие молчат.
А потому, что говорит Репетилов известно, что он думает не так известно, а про что Молчалины молчат, так и вовсе...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-01-14 13:44 (ссылка)
Да какая разница, что, к примеру, я думаю. На иные темы я имел счастье высказаться, и никому от того лучше не стало. Скажем так - молчат Молчалины, и хрен с ними. Мало кому интересно, что там в головах у людей, кога столькие стремятся совершенно бесплатно поделиться этим содержимым сорок восемь раз подряд

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kofelen@lj
2013-01-14 15:15 (ссылка)
Ну, сказали нам 48 раз подряд, что вода мокрая, потому что не захотели говорить о чем-то другом.
Может то, о чем умолчали и есть то, что определит в конечном итоге завтрашний день:)

А что Вы высказываетесь это замечательно.
Даже, если Вас не поняли или поняли не так, то всё равно это иной уровень.
Останавливаюсь, а то получится: "Я старик честный, я старик прямой!..."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2013-01-13 04:35 (ссылка)
Это было бы совсем верно, если бы не существовало ничего, кроме индивидуальных мнений, в том или ином количестве.
Но существует (или не существует, что ещё прискорбнее) такой зверь, как общее мнение.
И существуют действия, которые как-то связаны с этими мнениями, только неизвестно как.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-01-14 13:43 (ссылка)
наверное, тут какое-то непонимание. я ни про что не говорил. что нечто хорошо или плохо. Нормальная ситуация - "деревенская" - лично мне глубоко антипатична. Другое дело, что мои симпатии и антипатии - это одно, а то. что есть - другое дело

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deadkittten@lj
2013-01-13 05:18 (ссылка)
Количество "высказывающих мнение" стало заметно больше того, что человек может осознать и обработать. Отсюда возможность и необходимость "отбирать себе деревню по вкусу". В упомянутых "привычных деревенских условиях" человек не мог уйти от соседей без весьма больших затрат...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-01-14 13:42 (ссылка)
да я ж разве что... у меня деревенская общинность вызывает крайне тяжелые негативные чувства. Я не говорю, что это плохо, это просто мои чувства - поскольку я глубоко убежден, что коллектив людей - это как раз то, перед чем пасуют черти. По глупости и жестокости это сравнивать не с чем. Впрочем, моя слабость к пессимизму заставляет добавить. что даже в отобранной лично Вами деревне будет не лучше

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tom_i_lina@lj
2013-01-13 05:32 (ссылка)
Я бы сказала "период анонимности", и, в конечном смысле - безродности. В российских деревнях паршивая овца в роду, какая-нибудь Нюрка- Неделка, могла подпортить судьбы дев вперед на много поколений. И в современных мусульманских обществах и глобальная урбанизация не избавляет от присмотра клана: что скажут родственники и соседи остается важным и в семье селянина, и профессора:). Некогда, мне пришлось вычитывать диссертацию по теме, посвященной "деловой переписке" немецких Bürgertum ( не знаю множественного числа и нужен ли он:), в том числе - прошениям о принятии на работу. Помню длинное послание соискателя на должность трубочиста, в котором он подробно перечислил все заслуги прапрадедов, дедов, отца и дядей в их служении в сфере городского хозяйства. (Правда, начиналось "заявление" с того, что он - женат, что у него - трое детей, и что он должен их кормить).
Так вот, мне кажется, что появление интернета сродни открытию пеницилина, некое охранительное санитарное средство, имеющее целью противостоять распространению пандемии вседозволенности, безнаказанности и нравственному развращению, навязанному обывателю законами рынка и ведущему, в конечном счете, к вырождению. "Мнимая прозрачность" требует направленных усилий, и она быть может смоделирована в сфере политических, скажем, интересов. Но в поле личностном - она, скажем так, себя не окупит. Со временем, быть может, сеть охолонит распоясавшийся плебс и займет мест прежних сельских сходок:). И многие бы рады будут и стереть свои постыдные посты, но будет это, кажется, задачей посложнее, чем сведение наколок...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pagan_old@lj
2013-01-13 06:15 (ссылка)
"В российских деревнях паршивая овца в роду, какая-нибудь Нюрка- Неделка, могла подпортить судьбы дев вперед на много поколений."
Да. Деревня лишена возможности изгнать, наказать паршивку.
Да. Уже в течении тысячелетия анархический порядок уничтожается, укрепляется иерархический порядок подлецов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cass1an@lj
2013-01-13 06:33 (ссылка)
" что появление интернета сродни открытию пеницилина,"
мне же кажется, что интернет - идеальная среда для выращивания штамма людей, к сплетням иммунного. Постыдные посты перестанут восприниматься всерьез, только и всего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_suh@lj
2013-01-14 04:55 (ссылка)
Интернет - не пеницилин, просто сортировка. Извращенцы направо, обманщики налево.
Каждый может найти интернет себе по вкусу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2013-01-13 06:24 (ссылка)
--за которыми как раз тьма

ну, тьма надвигается на ершалаим. интеррресно. аж жуть.

где-то мне попадалось исследование разговоров в сети, и автор подтверждал цифрами и методами мои дилетантские, но твердые представления о том, что в кириллической зоне люди о добре и зле не говорят, то есть, предствлений об этих предметах не имеют. идиоты, по-гречески. не по-ершалаимски.

так и развеется тьма, и настанет свет. освещающий голую стенку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-01-14 13:46 (ссылка)
Вот к той самой стенке нас и прислонят. С другой стороны - за дело

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2013-01-14 17:12 (ссылка)
не знаю. меня в самое сердце оставшегося мозга поразила ваша статья (хотя уж казалось бы, столько зим), где вы предлагаете ... ну, может, не предлагаете, но полагаете осмысленным отслеживать, дискутировать, оглашать и подавать иски.

иск еды к ножу и вилке. головы к стенке. путин лучше гитлера.

не знаю. у стенки мы все уже. лежим, солнышко припекает. мухи. зимой.
мне кажется, единственным человеческим способом общения со стенкой можно считать отсутствие общения с ней. отойти. не прислоняться. не прислоняться и сторониться всякого прислонившегося, и прислонившегося к прислонившемуся (не в финансовом смысле даже, а в смысле "смысла, разговоров, третьего рима, деды воевали"), и любого, кто говорит "там тоже есть честные люди", или "умные", или "если не они то кот". при этом стенка будет норовить прислониться сама. чтоб вы на нее иск подали. ей же. а она рассмотрит. ну и - к стенке.

это, разумеется, никаким образом не совет. это просто моя личная реакция на стенку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stierliz@lj
2013-01-21 10:43 (ссылка)
каждый второй разговор как раз об этом. потому что вы там пишете - не понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zh3l@lj
2013-01-13 06:49 (ссылка)
Image (https://picasaweb.google.com/lh/photo/NiLcRzrgPbaIHvIi1BfsJ9MTjNZETYmyPJy0liipFm0?feat=embedwebsite)Aus Zeichnungen 2012 (https://picasaweb.google.com/112956597090778258922/Zeichnungen2012?authuser=0&feat=embedwebsite)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-01-14 13:47 (ссылка)
если честно, избушка, я бы тебе этого не советовал...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krasmem@lj
2013-01-13 07:04 (ссылка)
Мнения других о тебе - вещь несущественнная. Даже достойные люди могут ошибаться, не говоря уж о прочих. Особенно если учесть, что (в интернете особенно) люди выхватывают цитаты и оценки, подтверждающие уже сложившееся мнение.
Гораздо важнее дя репутации - твои собственные высказывания. В интернете все ходы записаны, и многим лучше жевать, чем говорить (с). Вот это редко учитыватся....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tom_i_lina@lj
2013-01-13 09:57 (ссылка)
именно об этом и...:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boda90@lj
2013-01-14 06:33 (ссылка)
Кто знает, кто знает...
Мои высказывания - это высказывания одного человека, высказывания других людей обо мне - это высказывания десятков людей. Почему первое должно быть важнее второго? (для меня, конечно, важнее, но для посторонних людей - не думаю)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krasmem@lj
2013-01-14 08:04 (ссылка)
Десятки людей могут заблуждаться точно так же, как один. Речь идёт о том, чтобы вместно мнений учитывать конкретные высказывания и дела человека - благодаря "большой деревне" интернета они обычно доступны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boda90@lj
2013-01-14 17:55 (ссылка)
Я был бы счастлив, если бы все люди, всё время рассуждали столь хладнокровно и рационально как Вы.
Но, в реальной жизни, я не очень-то на это рассчитываю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krasmem@lj
2013-01-14 21:21 (ссылка)
Рассчитывайте на своё хладноровие и рациональность. И будете счастливы. Кроме шуток. Что вам до мнения людей, которые опираются на мнение других людей, которые опираются на мнение ещё кого-то?

И, кстати, верующим гораздо проще в таких ситуациях. Обо мне много чего всякого говорили, в том числе и в интернете, но:
1)я знаю, как оно было на самом деле,
2)Бог знает, как оно было на самом деле,
а что говорят и думают об этом досужие люди - неважно, поскольку не им решать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irin_v@lj
2013-01-13 07:12 (ссылка)
Не помалкивали никогда, круги на воде были Уже. Мне не кажется, что это даровые мнения. Наоборот, мне кажется, что всякая писанина, тем более сеть отшелушивает эмоциональность и остается кочерыжка разной степени горькости.
Я только что прочла книгу своей довольно близкой приятельницы, с которой я дружна лет двадцать или около того. Многие вещи мне стали ясны, начиная от её глобального занудства и заканчивая профессиональными аспектами её деятельности. Писанина приоткрывает, а не камуфлирует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-01-14 13:51 (ссылка)
Конечно, открывает... Я немного не о том. Вы говориет примерно следующее: если достаточно большой текст автора прочтет умный челоек, автор в чем-то станет ему понятнее. - Да.
Когда я в конце помянул о прозрачности. там другое имеется в виду. Работают автоматизмы - хоть программ, хоть в сознании людей. Если на сайте попросту написано, чем занимается организация - она попадет в разные каталог и исписки с этой характеристикой. Если написаны часы работы - они будут скопироаны. Кто там что проверяет... Нет лучшего средства, как выставить зеркало - светло. приятно. и что за ним - мало кто увидит. Когда "тут какая-то тайна" или "неизвестно что" - будут рассматривать, а когда написано в профиле "интересы: мороженое, веселые компании, дальние путешествия" - чего еще надо? Все уже есть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irin_v@lj
2013-01-14 14:08 (ссылка)
Автоматизмы не всегда срабатывают у читающих, так мне кажется. И не всегда запоминаются пишущими, как правило, рано или поздно пишущий забывает про мороженное в профиле.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2013-01-13 09:51 (ссылка)
Да, современное общество - анонимное. Но еще 100 лет назад не было таким. И, видимо, уже в нашей жизни перестанет им быть.

Кстати, анонимности нашего, российского (восточнославянского) общества добавило "великое советское перемешивание народа", усиленное репрессиями по социальному признаку. На Западе, зачастую анонимности меньше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-01-14 13:52 (ссылка)
может быть. мне трудно сравнить детально. судя по работам Кристи, того. что спец по пенитенциарным системам - там тоже анонимное обещство. а степень - не знаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2013-01-14 15:26 (ссылка)
Ну, понятно, что на Западе анонимное общество.
Мне просто кажется, что степень анонимности там (особенно, в странах типа Норвегии и в маленьких населенных пунктах) выше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2013-01-13 10:31 (ссылка)
Пришел интернет, и вместе с ним ушел феномен человеческого лица. Вместе с этим обезличились информация и знания, доселе привязанные к конкретному лицу: учителю, соседу, диктору на ТВ. Вести беседу можно с кем угодно, кто присутствует в сети, но это общение слепых: люди не видят друг друга, и большая доля информации просто отсекается как ножом. Ситуацию немного выпрямляет скайп, но ведь речь именно о незнакомых друг другу людях, чужих, и скайп здесь не работает. Казалось бы, должен был возрасти статус стиля и повышенное к нему внимание, но в том-то и дело, что в сети общаются на бегу, где нет специально выделенного для общения времени, а стало быть нет и отдельной культуры сетевого разговора (собеседники и не догадываются о занятиях друг друга во время беседы, все происходит аддитивно); поэтому был изобретен «литературный разговорный».
А еще некоторое время меня занимал вопрос, отчего хорошие, умные сетевые тексты на бумаге (в печатном виде) теряют половину своего обаяния. Раньше мне казалось, что наоборот (теряют печатные тексты, перенесенные в сеть) – тоже верно, но как-то постепенно я научился читать с экрана то, что принадлежало бумаге, и ситуация осталась верной только в одну сторону, а история подтвердила это: все попытки выпустить на бумаге некие альманахи лучших сетевых разговоров терпели фиаско. Из чего можно сделать вывод: наверное, эти тексты все же принципиально разные: бумажные и сетевые. И, вероятно, не в последнюю очередь потому, что последние – без лица. Очень, очень много людей общается в ярком сетевом свете, как бы на хорошо освещенной арене, но – не видя друг друга. А бумага, не говоря уже о добумажной изустной коммуникации, все-таки предполагает лицо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2013-01-13 12:13 (ссылка)
А с кухонными разговорами та же история, они в напечатанном виде тоже хуже выглядят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2013-01-13 13:58 (ссылка)
Это смотря кто говорит. Если Бахтин с Дувакиным, почему бы нет. Или там Волков с Бродским. А здесь другая ситуация - именно любой текст не годится... Может быть, оттого что бОльшую роль играет контекст, который, при переносе на бумагу, потребовалось бы дополнительно прописывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tom_i_lina@lj
2013-01-13 16:15 (ссылка)
Ну, да: ни один сиюминутный текст для печати не годен. Особенно - диалог (немногие из классиков справлялись: читать-то "про себя" еще возможно, а вслух - запнешься:)...
По большей мере, интернет - площадка для коротких мыслей и коротких реплик... Но и в реале теперь правят cheapjackи - им спринтеры не интересны:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2013-01-13 16:23 (ссылка)
-- По большей мере, интернет - площадка для коротких мыслей и коротких реплик... --

Блог, в котором мы сейчас в гостях, опровергает эту мысль. И не только этот блог. Но мысль Ваша - совершенно верная для других площадок: vk, facebook.
У ЖЖ свои традиции, он старше. Сюда пишут еще "как для Огонька", как инерция бумаги. А вот фейсбук - это уже победивший интернет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_suh@lj
2013-01-14 04:13 (ссылка)
По большей мере, интернет - площадка для коротких мыслей и коротких реплик...
Интернет разный. Есть социальные сети, есть блоги, есть тематические форумы, есть ещё много разных вещей. Сводить весь интернет к социальным сетям неправильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tom_i_lina@lj
2013-01-14 06:46 (ссылка)
да, вы правы: я имела в виду только сети. Такая вышла ошибка...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_suh@lj
2013-01-14 03:59 (ссылка)
Вместе с этим обезличились информация и знания, доселе привязанные к конкретному лицу: учителю, соседу, диктору на ТВ.
А что в этом плохого? Шум отсекается, остаётся только информация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2013-01-14 04:21 (ссылка)
Мне кажется, наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_suh@lj
2013-01-14 04:25 (ссылка)
При личном общении на восприятие информации очень сильно влияет внешность, поведение и общественное положение говорящего. Хотя сами по себе эти параметры никакого отношения к достоверности информации не имеют.
В интернете этих факторов просто нет.
А почему вам кажется наоборот?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2013-01-14 04:49 (ссылка)
Потому что, как мне кажется, уровень просто-информации сильно зависит от внешности, поведения, дисциплины и еще многих факторов, переживающих стагнацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_suh@lj
2013-01-14 04:53 (ссылка)
Что вы называете "уровнем" информации?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2013-01-14 05:13 (ссылка)
Главным образом, то, как человек думает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-01-14 13:57 (ссылка)
меня занимает вопрос, отчего разговоры теряют при печати - с выводами Вашими я согласен, а вот причины мне не очень ясны. Я их так перебирал и этак - что-то не уверен. Мне кажется - Ваша собеседница права. это свойство печати и устной речи. Если напечатать истории. кажущиеся дико смешными. когда их рассказывали в компании - они поблекнут. Печатное слово налает свои условности. Помните историю про театральную постановку рассказа о Холмсе Пестрая лента? Там режиссер решил выпустить на сцену живую змею, чтоб потрясти зрителей. Появились рецензии - омерзительно выглядит на сцене тупой муляж змеи. Режиссер плюнул и заменил змею муляжом. Рецензии на следующий день: молодцы, отреагировали на критику, великолепно смотрится на сцене живая змея.
Так вот. разговор - как живая змея. Чтобы в напечатанном виде он хорошо смотрелся, надо сделать муляж, сократить и убавить. Тогда будет хорошо. смешно. интересно. а настоящий разговор нечитабелен.
А в сети он читается, потому что уже сформировалась установка. что здесь - устная письменная речь. Мы не пишем, мы разговариваем (условность, конечно, но уже почти живая)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2013-01-14 14:43 (ссылка)
В целом я согласен с Вами, и пример со змеей - хороший, он работает. Но, мне кажется, здесь упущено нечто важное. В том-то и дело, что мы здесь разговариваем, но не так, как на кухне (о чем говорила моя собеседница). Сам факт набора текста пальцами - это уже задействование немного иных нюансов сознания. По крайней мере степень непосредственности в сравнении с "обычным" разговором - и рядом не лежало. Куча отличий... Есть время подумать, как в шахматах. Анонимность состояния во время высказывания - собеседники не видят друг друга (а это высвобождает фантазию). Я уж не говорю о том, что многие из нас беседуют здесь под прикрытием личины - юзерпика. Театр присутствует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2013-01-14 18:01 (ссылка)
Правильно ли я Вас понял, что печать - это хорошо отредактированная болтовня?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-01-15 02:11 (ссылка)
нет, не думаю, что я это хотел сказать. Я пытался сказать более тривиальную вещь: сложились навыки понимания и создания письменной (печатной) речи. Мы насквозь пропитаны этими условностями и мы уже знаем, как должна выглядеть на письме искренность, благородство, подлость и т.п. И в разговоре - иначе, там другие механизмы создания и понимания. В другом месте молчат, иначе вздыхают. А с появлением сети стал вырабатываться новый жанр устной письменной речи, мы его воспринимаем именно тут, а когда его помещают в несвойственные условия - слова начинают работать иначе. Ну, самый простой пример. вот я набросаю статью, заметки какие-то свои, мысли. Она готова. Я отнесу в журнал - ее отвергнут. Скажут: это заметки, черновики, чтобы мы это напечатали, нужна еще большая работа, надо это приготовить для читателя. И читая статьи в журналах, люди на такие вещи реагируют, они замечают, что статья еще не готова. А ведь в ЖЖ все, что написано - относится к такому неготовому.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2013-01-13 12:16 (ссылка)
Мне кажется важным аспектом то, что деревню тебе выдавали, а интернет-деревню ты себе выбираешь. По сути ты слушаешь в интернете мнения тех, кого ты сам хочешь слушать, что, конечно, может как увеличивать, так и снижать их ценность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-01-14 14:02 (ссылка)
Это верно, конечно. Я точно знаю. что не встретился бы с множеством удивительных и замечательных людей, если б не сеть. Вот Вас услышать смог только благодаря сети. - Но... Что-то меня смущает. То есть фактически все верно. выбираю, кого читать и с кем говорить, и все же... Это вовсе не придуманные люди, и законы общежития продолжают действовать. как бы тут сказать, у меня не получается выразиться хорошо. чтобы не было какх-то паразитических подтекстов. Я хочу сказать. что и в невыбранной мной, выданной мне деревне не крокодилы живут. И если отчего-то мне в этой обычной деревне нехорошо - наверное, тому есть причины, и в людей деревне, даже в той, которую я сам поименно выберу, эти причины продолжат действовать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2013-01-13 13:09 (ссылка)
А я вот этой зимой встретил настоящего тролля. Вначале я не знал, что это тролль, просто, повстречал соотечественника из какой-то другой системы координат и все не мог понять, что бы это могло быть. И в сети, и в жизни я выбираю другое общение по мере возможностей. Автоматически. А тут выбора не было, на несколько дней оказался соседом. Человек показался очень неприятным, я все не мог понять, как так. Но что поделаешь. О его работе я узнал на третий день и стало понятно, что это органично, это призвание. Вполне взрослый серьезный человек, в деревне был бы сплетником, завистником, фантазером, болтуном. Никто бы не платил за сдельщину. Многие бы не пускали за порог. Тут он выглядел, ну не то что бы хозяином жизни, пусть где-то рядом. Полным сил. Где-то у руля. В непосредственной близи от черепной коробки.
Признаться, я был в замешательстве. Прежде не было таких знакомств. А он вроде рассчитывал со мной общаться. Потом созрело понимание ситуации, его коды общения и мои не совпадали ни в чем, и я его послал. Глубоко, серьезно и с наслаждением. Выразил свое отношение. И он не обиделся. То есть, совсем. Ценность мнения оказалась минимальной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-01-14 14:03 (ссылка)
Н-да. Интересный опыт. Конечно. плохих людей встречал, но вот именно профессионального троляя - нет, не было такого. Какие, однако, профессии появляются

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2013-01-13 14:34 (ссылка)
Где-то читал, что сейчас существуют программы, которые по одной двум зацепкам выдают полный психологический портрет человека, весь круг его родственников и друзей, его банковские карты, номера телефонов, зоны расположения, маршруты движения итд.

Уже много раз поднималась эта тема. Сводится она не к закрытости и лжи, а к определённому стилю общения, к внутренним принципам, при которых тебе нечего стыдиться и нечего скрывать.

"
Я не жду от тиранов награды
И не прячу от них пирога
"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-01-14 14:07 (ссылка)
Да, мне тоже так кажется. Конечно, людти привыыкнут, возникнут новые коды общения. это просто пока с непривычки тяжело иногда, да и в первый раз все, способы поведения только вырабатываются. Могу признаться, что меня более всего смущает. Я часто вижу, что какие-то люди в своих дневниках обо мне говорят довольно грубо разные оскорбительные вещи. Меня это не очень задевает - то есть иногдагрустно, не могу сказать. что совсем не обращаю внимания. но как-то терпимо это все и понятно - ну да, у них такое мнение, что делать. Это нормально. Но вот что меня до сих пор совершенно поражает - когда такой человек на следующий день приходит ко мне в журнал и спокойно вежливо ко мне обращается с вопросом. То есть люди совершенно убеждены, что одно дело - что они обо мне вслух и публично говорят гадости, и тут же ждут нормального разговора. Мне все же кажется, что утт этическое расстройство, это не просто сетевые ноомы и новые правила - дуимаю, это в самом деле этически больные люди. - Наверное, есть и другие нарушения поведения, которые раньше было не видно, а теперь - вот оно как

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2013-01-13 16:27 (ссылка)
Когда было непонятно с моим местом жительства и распределением, основной идеей было - только не в маленький город вроде Пущина, где все всех знают. Выросла тоже в довольно маленьком - в Обнинске.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tom_i_lina@lj
2013-01-13 18:13 (ссылка)
Да, вот: а у меня всегда была несбыточной мечта: родиться, жить и умереть в одном месте:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2013-01-14 08:57 (ссылка)
Ну, Обнинск или Пущино масштабов моего детства - это скорее даже "про всех всё знают". Вариант "всех все знают" - это ещё более мелкие населённые пункты и там оно, возможно, помягче. При личном общении даже с человеком, про которого понимаешь, что он неидеален, сказать или сделать гадость труднее. Я уже писала где-то, что в небольших городках 70-х часто были очень неплохие роддома и больницы - один и тот же доктор часто три поколения пользовал.
Это же и с ЖЖ, кстати. Ну, сказанул человек в своём журнале глупость, из которой понятно, что он, например, математики или физики не знает. Личные френды, даже заочные, при этом обычно понимают, что есть области, в которых на его мнение в каких-то вопросах очень даже можно полагаться. Или могут оценить, что скоропалительное суждение по какой-то слабо коснувшейся его теме не отменяет житейской мудрости в каких-то понятных ему проблемах.
Одна из самых тяжёлых работ - расшифровывать магнитофонную запись. Потому что на слух аудитории всё понятно, а переводишь на письмо - и аграмматизмы, и логические связки опущены. Фиксаторы вроде ЖЖ в этом отношении часто не просто жестоки, а неоправданно жестоки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2013-01-13 20:46 (ссылка)
Ну вот так и создается виртуальная личность, фасад в отличие от традиционного общества насквозь пропитанного силовыми линиями определенных ценностей, формирующих человека, иногда с непредставимой жестокостью, теперь достаточно сформировать поверхностную пленку зеркала, социальный Аватар и наслаждаться гармонией своей виртуальной личности и общества, правда при этом часто испытывая муки прокрастинации, когда нужно совершить сознательное или рациональное действии, которое не обусловлено, такими переменчивыми социальными запросами, которые оказываются, осуществляют не меньшее насилие, чем в традиционном обществе.

И как я понимаю, очень многих сейчас интересует, а что там за этим новым фасадом происходит в этой темноте, многие полагают, что там лежит неповрежденная обществом любящая и стремящаяся к свободе человеческая природа, надо только постепенно убирать потихоньку всякое мракобесие оставшееся от традиционного общества и человек с малых лет сам будет выбирать чему ему учится и как ему жить.

Тут еще вот какое дело христианство как антропологическую норму, раз за разом предъявляло некий идеал фигуру святого, у победившего научного мировоззрения как мне кажется, такой внятной нормы не сложилось, человек свободно стремясь к счастью, развивает свою хорошую природу, реализует свои гены.

Исходя из, этого понимания предлагается выстраивать образование и социальные практики

Ну вот есть такой режисер Ларс фон Триер, много говорили, что гений и вот его взгляд, на то что что скрывается в темноте за зеркалом и социальным аватаром,на ту самую добрую природу, взглянул и увидел антихриста
http://zappavednik.livejournal.com/3736.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-01-14 14:10 (ссылка)
Ох, жуткое зрелище являет собой эта неповрежденная человеческая природа там. в темноте... Есть то. что можно назвать архетипом человека - скажем, Адам. человеческая природа. И есть данная конкретная личность. По сравнению с той природой она как бы изъедена болезнью - ее личные черты - это по большей части повреждения, нанесенные ее природе. И эти лица и тела, изъеденные болезнями личного обустройства. выглядят очень страшно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadabramaa@lj
2013-01-14 18:53 (ссылка)
простите, что вклиниваюсь в разговор, но разве Адам уже существовал в этой реальности?

норма смертности от насилия в обществе упала с усредненных 2% от общей численности в год в первобытных племенах (это примерно соответствует смертности в СССР в период Великой отечественной войны) до нынешних сотых долей процента

так может быть мы не изъеденный язвами идеал, а незавершенный кусок мрамора в мастерской? Можно подумать, что это совершенно одинаковые позиции, но мне кажется это не так. Может быть Вы разовьете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2013-01-14 21:40 (ссылка)
Любопытно, совсем недавно смертность в СССР была как в первобытных племенах, потом можно взять статистику за ничтожный по любым самым мягким историческим меркам период времени и вот мы уже кусок благородного мрамора.
У которого случайно в 20 веке отвалилась совесть и он пошел придумывать освенцимы и гулаги

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadabramaa@lj
2013-01-15 07:09 (ссылка)
Я плохо объяснил, извините. Речь идет не только о 20м веке. Можно остановиться на 19 или 18 веках, тенденция будет такой же - люди все меньше и меньше убивают друг друга.

Мы лучше, чем о себе думаем. Вот замечательное выступление в TED, там есть еще расшифровка - можно прочитать глазами:
http://intopik.com/ru163/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pagan_old@lj
2013-01-15 10:05 (ссылка)
Вы сумеете объяснить, чем выступление замечательное?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2013-01-15 15:59 (ссылка)
Увы, статья настолько беспомощная, что даже обсуждать нечего, если рождаемость в китае будет на высоте, то сколько не сжигай детей в печах, уровень насилия в обществе снижается и люди становятся лучше.
В общем ,статья полна таких вывертов мышления, что производит впечатление психического и этического заболевания автора, в общем я даже встречал таких больных людей, они абсолютно логичны прекрасно считают, и абсолютно безумны.
Вероятно, когда логика и подсчет стали в некоторых головах, становится синонимом здравого мышления, получается беда потому что нет понимания, ни что такое логика, ни где уместен подсчет и статистика, и появляются статьи, где абсолютно точно подсчитывается, что уровень воды в бассейнах США, абсолютно железно увязан с динамикой глобального потепления и увеличением популяции мышей в Австралии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pagan_old@lj
2013-01-14 23:16 (ссылка)
Такой же бредовый аргумент, как и уровень рождаемости. Все вывернуто наизнанку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-01-15 02:16 (ссылка)
Я не уверен, что надо развивать. Прошу прощения, здесь публичные разговоры, конечно, но они в разной степени понятны разным собеседникам. Я отвечал так именно данному собеседнику, я думаю, он может меня понять (другой вопрос - согласится или нет). А иному на его месте я бы отвечал на те же слова совершенно иначе. Именно Вам я бы ответил, что этот разворот про смертность - вообще не о том. Так эту тему не понять, не важно, насколько верны выкладки про процент смертности. Мысль эта не новая, есть историк, который подсчитал жестокость человечества через процент смертности на войне. Конечно, у него получилось, что в древние времена было плохо, а теперь хорошо. Это логическая подмена тезиса: многорожающие женщины в Африке служат гарантом любезности для Гитлера. То есть на этом примере можно разбирать, как современный способ мышления приводит к логическим ошибкам, где тут подмены тезиса, но у меня нет цели касаться Ваших ошибок, я только хочу сказать - к моим словам так не подойти, так что лучше просто не обращайте внимания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadabramaa@lj
2013-01-15 07:21 (ссылка)
Хорошо, но жалко, что вы не хотите касаться моих ошибок:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2013-01-14 21:27 (ссылка)
Я то как то так вижу, что этот архетип, который в моем понимании есть нечто живое, пытаются подменить мертвой социальной механикой, на которую завязаны все душевные силы организма в особенности волевая составляющая, это выражение главенствующей роли экономики.

Этот рекламируемый медиа, виртуальный фасад, мертвый сам по себе при соединение с живой сущностью. человека приводит к его внутреннему разложению на которую поглядел Триер, и выходов то хороших нет, люди будут искать живого существования, которое проще всего достигается через разрушение, социальные механизмы крепнут значит это будет саморазрушение, растрату.

А для созидания нужны люди длинной воли, а с ней понятная катастрофа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boda90@lj
2013-01-14 06:45 (ссылка)
Думаю, что, как это бывает, интернет поможет человечеству, но помешает человеку. Для повышения всеобщей морали - тотальное сплетничанье, конечно, хорошо. Когда на нас смотрят - мы ведём себя лучше, становимся щедрее и добрее(насколько я знаю, это подтверждено экспериментально).
Ну а для каждого из нас, это, конечно, будет стресс, по тем же самым причинам. Быть окружённым безликими манекенами, перед которыми можно не стесняться ковыряться в носу, было хорошо, но, по видимому, прийдётся переучиваться, увы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2013-01-14 07:26 (ссылка)
Когда на нас смотрят - мы ведём себя лучше, становимся щедрее и добрее(насколько я знаю, это подтверждено экспериментально).

Только нигде не сказано, что смотреть должны обязательно люди, такие же грешные и слепые, как и мы сами. Напротив, всегда людей устыживали словами "Бог, Он всё видит".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boda90@lj
2013-01-14 17:52 (ссылка)
Ну, анализируя описанный вот здесь http://elementy.ru/news/430894 эксперимент "добрый самаритянин", и пару абзацев после него можно увидеть, что это работает, только если прямо напоминать человеку о божественном присмотре. Люди же(особенно те, мнение которых нам хоть сколько то важно) действуют автоматически, самим фактом своего присутствия, или мыслью о том, что они могут узнать о наших поступках. Не говоря уже о том, что в бога(а тем более в Бога), многие не очень то и верят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2013-01-14 09:51 (ссылка)
Ох, я вообще как-то не понимаю, почему человек должен быть идеален и, главное, почему он должен это лично мне. Трудно общаться - можно не общаться, но это другой вопрос. Толстой, кажется, говорил по этому поводу, что нельзя жить слишком подробно - а это всё для меня уже слишком подробно, явно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-01-14 14:11 (ссылка)
Да нет, не должен, конечно. Кажется, я такого и не говорил, и никто тут такого в виду не имел. Кажется. - Но мне представляется, вы немного упрощаете проблемы человеческого общежития. Мол, не нравится - не общайся, и дело с концом. Думаю, Вы прекрасно знаете, что именно вот это - формулировка недостижимого идеала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2013-01-16 09:56 (ссылка)
Хм, меня как раз чаще упрекали за то, что это слишком реальный и слишком простой выход.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nadabramaa@lj
2013-01-14 18:07 (ссылка)
офтоп
мне кажется Вам могут понравиться такие фотографии, по ссылке много живых лиц http://ibigdan.livejournal.com/12255343.html#cutid1

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-01-15 02:17 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nadabramaa@lj
2013-01-14 18:38 (ссылка)

>это вовсе не прозрачность
да, но это довольно искренние признательные показания на себя, вернее сказать, на свой внутренний мир.

Image (http://nadabramaa.livejournal.com/pics/catalog/445/2535)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-01-15 02:17 (ссылка)
Может быть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2013-01-14 20:57 (ссылка)
Увы! никто не заслуживает любви меньше, чем тот, кто живет только для того, чтобы быть любимым. Такие души, столь умело применяющиеся к вкусу каждого, — лишь зеркала...»
.Жорж Бернанос

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-01-15 02:18 (ссылка)
Спасибо за интересную цитату

(Ответить) (Уровень выше)