Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2013-01-20 18:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Последнее - правое...
Вот, новые открытия дождались популярного изложения. Конечно, галопом - зато на очень короткие вопросы отвечает просто, ясно и определенно. Гораздо проще было бы ответить длинно и неопределенно, так что - большая работа по достижению краткости

Вадим Ротенберг:

Было установлено, что именно с правым полушарием, точнее с его лобными структурами, а не с левыми лобными, как предполагалось раньше, связаны основные функции человека, отличающие его от высших обезьян даже в большей степени, чем функция речи: формирование целостного "Образа Я", эмпатия, творчество.

http://rjews.net/v_rotenberg/interview.html#.UPwCE_KtqE9


Другим важным открытием является последовательность созревания и возрастное изменение доминирования структур мозга: в раннем детстве доминирует правое полушарие, обеспечивающее целостность "схватывания" реальности и целостное на нее реагирование, но правая лобная доля еще не успела созреть; на следующем этапе начинает быстрее развиваться и доминирует левое полушарие с его функцией речи, и этот этап завершается созреванием левой лобной доли, ответственной за формирование однозначного контекста и логического мышления; на последнем этапе, в подростковом возрасте, вновь происходит функциональный сдвиг в сторону правого полушария и дозревает правая лобная доля, ответственная за организацию многозначного контекста. Кстати, ее наиболее позднее созревание свидетельствует о наибольшей сложности ее функции. Многозначный контекст включает однозначный как частный случай и преодолевает его ограниченность.

Интересно, что созревание мозга (особенно правой лобной доли) происходит у мужчин дольше, чем у женщин. Это может объяснить большее отклонение психического развития мужчин в обе стороны от средней нормы: чем дольше развивается и не достигает полной зрелости какая-либо структура, тем она более уязвима для воздействия вредных факторов. С этим может быть связано преобладание некоторых форм психопатологии (например, шизофрении) у мужчин по сравнению с женщинами. С другой стороны, если развитие мозга происходит без помех, то в конечном итоге правая лобная доля достигает у мужчин более высокого уровня развития, с чем может быть, наряду с другими факторами, связано масштабное видение мира и мощный творческий потенциал.

...Есть два типа представления о себе: осознаваемая "Я-концепция", выстроенная левым полушарием, и более интегральный и не доступный полному осознанию (вследствии своей сложности и многозначности) "Я-образ", как функция правого полушария. Они не всегда ладят между собой

...В отличии от логического "левополушарного" мышления, доступные моделированию алгоритмы "правополушарного" мышления не только не известны, но есть даже большое сомнение в их существовании. То, что я сформулировал - это только общефилософский подход, но отнюдь не алгоритм, поддающийся воспроизведению. На этом месте остановились и все специалисты по "искусственному интеллекту" - и некоторые из них обратились к восточной философии в поисках хотя бы принципиального подхода.

...Те же, у кого доминирует "правополушарное" мышление, решают творческие задачи вообще без дополнительной активации мозга и, соответственно, почти не чувствуют при этом утомления, в то время как задачи с определенным алгоритмом вызывают у них существенную дополнительную активацию мозга и утомление.


...Люди все меньше читают и все больше смотрят на экраны и мониторы, дети учатся мыслить в среде "графического интерфейса" и образной "мифологики" рекламных роликов, "спектакль" повсюду вытесняет текст… Не происходит ли переориентация нашей культуры на "правополушарное" мышление?

Нет. Я уже говорил, что важен не материал, с которым мозг работает, а способ его контекстуальной организации. К сожалению, в большинстве случаев так называемая "образная " информация в рекламах и компьютерных играх строится по закону однозначно понимаемых контекстов, в которых потенциал образов девальвируется.


...Развита ли межполушарная асимметрия у высших обезьян и других животных и если да, играет ли она у них ту же роль, что и у человека?

Нет, не играет, хотя некоторые зачатки моторной асимметрии можно найти у животных, а высших обезьян можно даже научить речи на уровне двухлетнего ребенка. Но функции человеческой правой лобной доли у них отсутствуют даже в намеке.


...Многочисленные исследования (и наши в числе первых - начиная с семидесятых годов) показывают, что в основе многих психических и психосоматических расстройств лежит функциональная неполноценность правого полушария. Такая неполноценность препятствует интеграции человека в многозначном мире, ослабляет механизмы психологической защиты. Поэтому с раннего детства, во имя здоровья и творческого потенциала, необходимо развивать "правополушарное" мышление.

Есть разные способы. В некоторых племенах Юго-Восточной Азии родители с самых ранних лет обсуждают сновидения детей, обращая внимания на взаимодействия образов в сновидениях и побуждая ребенка направлять эти взаимодействия (типа "поиграй с этим тигром, когда он навестит тебя опять"). Кстати, я уверен. что один из основных терапевтических механизмов психоанализа - продукция свободных ассоциаций вокруг тех или иных впечатлений и сновидений.
...Правильное преподавание гуманитарных наук - не как набор знаний или истин в последней инстанции, а как приобщение к многозначности искусства и литературы, обсуждение спорных вопросов с полной свободой ассоциаций и самовыражения, с их поощрением - это еще один путь.


(Добавить комментарий)


[info]orientalist@lj
2013-01-20 12:11 (ссылка)
Нет, не играет, хотя некоторые зачатки моторной асимметрии можно найти у животных, а высших обезьян можно даже научить речи на уровне двухлетнего ребенка.

И где же столь успешно наученные высшие обезьяны?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2013-01-20 13:45 (ссылка)
Ну, отвечать как-то даже и несерьезно... Потому что эксперименты с самкой горной гориллы в Штатах стали хрестоматией. Гуглите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orientalist@lj
2013-01-20 13:57 (ссылка)
Какая горная горилла? Попытки доказать, что приматы способны овладевать человеческим языком, к горным гориллам не имеют никакого отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2013-01-20 14:00 (ссылка)
Вы вообще о чем? Эксперименты прекрасно задокументированы. Говорить голосом приматы, естественно, не могут - гортань не так устроена и система дыхания слишком примитивна. Но они легко осваивают язык глухонемых или язык картинок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orientalist@lj
2013-01-20 14:07 (ссылка)
Вы уверены? И при чем тут горные гориллы? Приматы (шимпанзе) знают, что такое символическая референция. Неудивительно. Больше они ничем не овладевают. Ни языком глухонемых, ни "языком картинок" (что это вообще такое?).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2013-01-20 14:12 (ссылка)
Господи Боже мой... Гугл в помощь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orientalist@lj
2013-01-20 14:15 (ссылка)
Я знаю обо всех экспериментах с "обезьяньим языком". а) Там нигде нет никаких горных горилл и б) Максимум, что они доказывают - наличие у шимпанзе символической референции. Никаким языком шимпанзе не овладевают, сколько их не учи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orbrider@lj
2013-01-20 15:12 (ссылка)
Хм... а двухлетние дети? Может, у них тоже символическая референция?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orientalist@lj
2013-01-20 15:13 (ссылка)
У них и символическая референция и кое-что еще, чего нет о шимпанзе :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbzhukov@lj
2013-01-20 17:05 (ссылка)
а) Там нигде нет никаких горных горилл
А Коко - она горная или какая? Я не помню.

Никаким языком шимпанзе не овладевают, сколько их не учи.
Да что там обезьяны - даже многие люди не в состоянии овладеть языком. В частности, правописанием частиц "не" и "ни"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orientalist@lj
2013-01-21 00:54 (ссылка)
А Коко - она горная или какая? Я не помню.
Равнинная.



(Ответить) (Уровень выше)


[info]occam_aga@lj
2013-01-21 00:16 (ссылка)
А как же вот: "As with other ape language experiments, the degree to which Koko masters these signs has been controversial, as has been the degree to which such mastery demonstrates language abilities."?
[http://en.wikipedia.org/wiki/Koko_(gorilla)]

controversial - т.е. единого мнения на счет степени владения языком нет. Стало быть, какая-то степень владения каким-то языком есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2013-01-23 04:30 (ссылка)
Вы… эта… осторожней с бритвой-то. А то как в анекдоте выйдет, где пить надо меньше versus пить надо больше. Тут, собственно, связи с языком почти что нет. Явственно же говорится: степень владения знаками.

Еще посмотрите Канзи, бонобо. Этот-то речь понимает, тут, кажется, сомнений меньше. Насчет разговоров путем тыкания в книжку с картинками — тоже «единого мнения нет».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]occam_aga@lj
2013-01-23 15:22 (ссылка)
"Явственно же говорится: степень владения знаками"
а также говорится - "language abilities"

Посмотрел Канзи в википедии.
he signed "You, Gorilla, Question"
Если обезьяна спрашивает, "ты чо, горилла?", то, по-моему, это язык.

Еще на всякий случай посмотрел, что считают языком:

"Language is a set of symbols of communication and the elements used to manipulate them." Знаки есть, манипулирование ими есть, стало быть язык.

А если взять другое определение: "Language is the human capacity for acquiring and...", то все что не хьюман, то не язык.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2013-01-23 18:40 (ссылка)
А она ему — «бонобо, слепой штоле, вопрос». Вот и поговорили…

Где бы найти такую википедию, чтоб ответила, что считают языком? В ней еще записаны определения организма, жизни, точки, натурального числа, информации и даже объясняется отличие языка от диалекта.

На самом деле проблема в том, что никто не видел простого языка. Человеческие языки все сложные и запутанные. Ну, вот научили мы бонобо тыкать в логоглифы, хорошо. А дальше начали на это дело натягивать понятие языка. Тянем-потянем, оно потрескивает, но тянется, вроде, дотянули самым уголочком. И давай спорить: один говорит, хорошо дотянули, видишь, вот отсюда посмотреть, так краешек точно накрыл? А другой, мол, нет, отсюда, где я, не видно, дальше тяни. А за этим упражнением по напряженному, с научной одышкой тяжению понятий никакого смысла ведь нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]occam_aga@lj
2013-01-23 20:01 (ссылка)
Но ведь есть и другое "одеяло". Сначала считалось, что человеческий самец - венец творения, живущий в центре маленькой плоской вселенной, эксклюзивно наделенный свободой воли, рациональным мышлением и речью. Но с годами одеяло поизносилось, так что одни дыры остались. И когда кто-то говорит, "Никаким языком шимпанзе не овладевают", это не натягивание ли одеяла, такое же бессмысленное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2013-01-23 22:36 (ссылка)
Если просто венцами меряться, то к науке это не имеет никакого отношения, а если по научным делам — надо смотреть, отчего он так говорит. Операционально это все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]occam_aga@lj
2013-01-23 22:58 (ссылка)
ну так я его спросил, молчит :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2013-01-25 21:18 (ссылка)
Ваша правда!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]myelencephalon@lj
2013-01-20 12:28 (ссылка)
>>Кстати, ее наиболее позднее созревание свидетельствует о наибольшей сложности ее функции.

http://en.wikipedia.org/wiki/Moravec's_paradox

>>В некоторых племенах Юго-Восточной Азии

И где эти племенп со своими "способами"? Если сейчас прилетит большой каменюка из космоса, они даже не смогут понять, отчего издохли, а у Запада есть шанс расфигачить супостата.

А из статьи следует, что есть только предположения, и нифига не ясно, где кончается область применеиния теории "правополушаросности".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2013-01-20 13:47 (ссылка)
Совершенно непонятна сквозящая в тексте агрессия. Причем тут преимущества Запада? Ни слова ведь не сказано о том, что Запад механистичен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kostya_h@lj
2013-01-20 14:01 (ссылка)
А у Запада какие способы?
И с чего вы взяли, что она вообще должна кончаться, эта самая область применения?
К тому же, в интервью не говорится, что только лишь правое нужнее. В нем-то говорится о взаимной их интеграции, важности обоих.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2013-01-20 14:49 (ссылка)
Совершенно алхимический текст. Какой у нас там век на дворе?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kostya_h@lj
2013-01-20 16:57 (ссылка)
Это у вас, наверняка, левое полушарие занудствует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]visokosgod@lj
2013-01-22 16:32 (ссылка)
моё левое давно не доминирует.

(Ответить)


[info]fregimus@lj
2013-01-23 04:32 (ссылка)
Вона ж ты где, оказывается, остановились все специалисты по искусственному интеллекту! Пойду, что ли, тоже постою, потусуюсь…

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-01-23 04:41 (ссылка)
Да они, кажется, везде остановились. Так что можно даже просто стоять где стоишь.

(Ответить) (Уровень выше)