Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2013-02-21 18:07:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Кроме того, я полагаю, что антропный принцип должен быть отвергнут
http://dennett.livejournal.com/274461.html?thread=9739037#t9739037

Вообще это всего лишь способ привлечь внимание к обсуждению в журнале Деннетта

"В последнее время в околонаучной литературе все чаще можно наблюдать, как сражаются две идеи - антропный принцип и гипотеза множественных вселенных. Обе идеи слегка (а может и не слегка) чуднЫе. И при этом одна исключает другую. От этого становится в голове щекотно."

Но, пользуясь... и.т.д., я уж помещу тут свою реплику, не очень прямо связанную с дискуссией

[info]ivanov_petrov@lj
кажется, одна и та же фигура мысли берется: все выводится из случайно возникших начальных условий, после чего обильно собираются в лукошко следствия. Вдобавок - совр. теории быстрого прогресса Европы начиная с нового времени. Мол, технологический прорыв - случай - и старт нового общества. В общей форме: не существует в современности ни одной теории развития, современность просто не понимает, что такое "развиваться". Понимают только аддитивное дополнение, когда стартовый набор уже есть - игры в комбинации частей. Так думают о возникновении жизни и о чем угодно еще.
Так что можно сразу, без особенных заморочек, все концепции возникновения чего-либо отбрасывать как непригодные. Искать стоит только теорию развития, без нее - это просто мифы, не более того

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]eldhenn@lj
2013-02-21 11:59 (ссылка)
Независимо от физических констант ЧТО-ТО получилось бы. Не факт, что это что-то смогло бы организоваться в звёзды или даже в атомы. У нас - смогло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2013-02-21 12:08 (ссылка)
и что? без атомов уже и жизни нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2013-02-21 13:30 (ссылка)
Нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2013-02-21 13:37 (ссылка)
точно? эх, нехорошо как получилось.

но тогда Вы сваливаетесь либо в множественные вселенные, либо в антропный принцип: иначе как объяснить это чудесное совпадение. А я спрашивал о том, как выглядит отрицание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2013-02-21 13:44 (ссылка)
Отрицание чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2013-02-21 13:53 (ссылка)
Антропного принципа. Отвержение, если точнее по тексту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2013-02-21 14:00 (ссылка)
Отвержение его состоит в "чушь какая-то этот ваш антропный принцип. Не знаю, как оно там должно быть, но это - чушь".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2013-02-21 14:01 (ссылка)
Спасибо, Ваш ответ понятен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levyi_botinok@lj
2013-02-21 19:20 (ссылка)
Вас вводят в заблуждение.
Если вообще ничего нет, то и жизни, наверное, нет. А вот если нет только атомов, то вопрос - а что есть? Если это что-то может иметь достаточно сложные варианты организации, то и возможность возникновения жизни никак нельзя исключать!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aosypov@lj
2013-02-22 00:55 (ссылка)
Ну, можно же определить атомы не как определенную комбинацию определенных частиц, а как определенный уровень организации материи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2013-02-22 04:22 (ссылка)
да, я тоже об этом подумал, когда уточнял, но не стал спорить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2013-02-22 05:30 (ссылка)
Уже выяснили, будут няшные мяукающие электроны. Зачем нам сохранять все законы физики при изменении пары физических констант? Что нам стоит дом построить - нарисуем, будем жить!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gineer@lj
2013-02-21 12:57 (ссылка)
\\Не факт, что это что-то смогло бы организоваться в звёзды или даже в атомы.

А из чего следует подобное утверждение?
Неужели у нас уже есть готовая физика мета-вселенной,
в рамках которой можно было бы говорить о каком-то "смогло бы"?
Да у нас даже о том что есть, пока еще физики нет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2013-02-21 13:29 (ссылка)
Увеличиваем на полпроцента заряд электрона. Всё, атомов нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2013-02-21 13:41 (ссылка)
Именно об этом у меня и сказано.
А мы уже знаем по каким причинам у электрона именно такой заряд?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2013-02-21 13:43 (ссылка)
Я не вижу предмета спора. Вы хотите сказать, что возможность других зарядов электрона не доказана? Не доказана. И невозможность тоже не доказана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2013-02-21 13:54 (ссылка)
То есть, это значит что вы таки согласились с моим первым утверждением,
что у нас просто нет теории в рамках которой можно было бы говорить о подобном осмысленно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2013-02-21 14:01 (ссылка)
Э... о чём?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2013-02-21 14:16 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1810198.html?thread=92591382#t92591382

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2013-02-21 14:47 (ссылка)
В оригинальном треде приводился пример Бруно. Который подумал, что могут быть другие звёзды и планеты. Почему бы и нам не подумать, что могут быть другие электроны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2013-02-21 15:02 (ссылка)
Допустим.
Но кто сказал что у этих других электронов будет точно такой электро-магнетизм? ;)
Это как если бы Бруно не сожгли, а наоброт, церковь эту идею подхватила и начала проповедовать что есть еще неведомое количество миров,
и во всех них умирал Исус Христос... :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2013-02-21 16:07 (ссылка)
Действительно. Может они будут пушистые и мяукать, эти другие электроны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2013-02-21 16:37 (ссылка)
или хрюкотать и пырятся :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2013-02-22 03:26 (ссылка)
И как это называется? То есть я понимаю, что это мракобесие и безобразие, но должен быть какой-то строгий термин для такого явления. Предположим у нас сосуД - предположим не сосуД.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levyi_botinok@lj
2013-02-21 19:23 (ссылка)
На полпроцента по отношению к чему? К заряду протона?
С чего Вы взяли, что атомов нет в этой ситуации?
Да будь заряд электрона хоть в 2 раза больше. Поясните дураку, в чем проблема?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2013-02-22 03:25 (ссылка)
По отношению к самому себе. Заряды протона и электрона одинаковы по модулю - единица. Так вот, если бы заряд был чуть больше, электромагнитные силы просто схлопнули бы все протоны с электронами. Никакого вам водорода и тем более углерода с кислородом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2013-02-22 03:31 (ссылка)
А представляете, что было бы, если бы 1 было бы больше, чем 2 ? Вот это была бы катастрофа!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2013-02-22 03:36 (ссылка)
Я представляю, что было бы, если бы некоторые юзернеймы не несли чуши. Мир был бы гораздо более уютным местом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2013-02-22 03:53 (ссылка)
Как мы с вами солидарны. И я ведь о том же самом!
Вот почему Вы решили, что заряд электрона и протона - это не одно и то же? Как может различаться нечто с самим с собой на 10 процентов? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levyi_botinok@lj
2013-02-22 05:04 (ссылка)
Ага. То есть, Вы про соотношение электромагнитного и слабого? Схлопывание зарядов??? В трехмерном пространстве при нынешнем законе Кулона? Вы что-то путаете. Ну "первый боровский радиус" поменьше был бы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2013-02-22 05:28 (ссылка)
Может быть я ошибся взяв именно заряд электрона за пример. Вот более точная цитата из википедии: " Например, известно, что, будь постоянная тонкой структуры всего на 4 % больше, производство углерода внутри звёзд было бы невозможным. Если бы была больше, чем 0,1, то внутри звёзд не смогли бы протекать процессы термоядерного синтеза."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levyi_botinok@lj
2013-02-22 05:48 (ссылка)
Это уже ближе к делу. Хотя, логика все равно страдает. Мы знаем, чего бы не было, если бы... Но никому не приспичило детально развивать такие варианты в плане - а что бы было? Фантазия выбирает только из известных вариантов методом вычеркивания. Для новых ее не хватает.
Отмечу, что ваши собеседники мыслят шире и готовы понимать под атомами любые первичные структурные образования "на что только вакуум способен" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2013-02-22 06:02 (ссылка)
Конечно логика страдает. Если мы скажем, что из десяти констант изменилась одна, а все остальные остались, и все законы остались - какая уж тут логика?
Зато если дать волю фантазии и представить себе мяукающие электроны с зарядом 1.75 - ну почему бы им не мяукать, если мы им целых 0.75 к заряду добавили - вот тут логика железобетонная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levyi_botinok@lj
2013-02-22 07:40 (ссылка)
Ну, Вы же знаете, что "единой теории всего" пока не существует, и многие физические законы сводятся к констатации ("ну, расширяется - наверное темная энергия...", ну сбрасывают оболочку - так наверное нейтринным потоком..."). То есть, уже по этой причине никто всерьез не моделирует вариант эволюции вселенной при повышенном пороге термояда. Процессы в горячей вырожденной материи в нейтронных звездах, последние стадии разогрева и схлопывания и термояд в таких условиях слабо изучены и при нынешних-то константах.
Не знаю, что Вы называете "мяуканием" и откуда известно, что при заряде 1 они не мяукают?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v1adis1av@lj
2013-02-22 05:50 (ссылка)
Да, это один из примеров, как нечто было предсказано с помощью антропного принципа и затем обнаружено (в данном случае -- уровень Хойла в ядре углерода-12, благодаря которому возможен звёздный нуклеосинтез этого ядра и, как следствие, более тяжёлых элементов). Если постоянная тонкой структуры (безразмерная комбинация элементарного заряда, скорости света и постоянной Планка) отличалась бы на несколько процентов, то не было бы резонанса этого уровня с энергией системы бериллий-8 + альфа-частица -- и всё, никаких элементов тяжелее бора в природе не было бы.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -