Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2013-03-12 17:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
чего только не встретишь
http://www.biomedcentral.com/content/pdf/gb-2006-7-10-118.pdf

коротко говоря: авторы утверждаю, что два важных процесса в природе недревоподобны, там вообще нельзя нарисовать дерево происхождения - это латеральный транспорт у прокариот и генный перенос среди эндосимбионтов у эукариот, проще говоря - меж митохондрий. Результаты исследования этих процессов придется все же вставить в большую картину эволюции. Авторы так и сяк крутят материал, мучают его и выворачивают, а потом совершают оценку. По их мнению, 99% всех построенных на настоящее время филогенетических деревьев неправильно.
Как хотите, а грустно это слышать

вот так представляют разные группы мнений о том, как шла эволюция. Пять больших групп мнений
Без имени-1

Авторы не успокоились и продолжают свои разоблачения
2006
http://www.pnas.org/content/104/3/870.full
2007
http://intl-rsbl.royalsocietypublishing.org/content/3/2/180.full
2008
http://mbe.oxfordjournals.org/content/25/4/748.full
2009
http://mbe.oxfordjournals.org/content/26/7/1533.full
2009
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2873007/

Конечно, это не значит, что совсем все неправильно и "эволюции нет" - просто раньше очень уверенно и даже безапелляционно утверждали, что эволюция да, древовидно идет, точно нет горизонтального переноса, ход ее в значительной степени восстановим и т.п. И многие уверенно говорили, что осталось работы лет на 10 - и все, будем все знать о системе всех организмов. Честно-честно, я сам слышал.

А тут все с разных сторон подкатывают - что совсем не так. На работы этих авторов ссылаются сейчас вроде бы в таком тоне, что - вот есть еще такое мнение, крайнее, радикальное. Есть и есть себе. Между тем можно взглянуть и с другой стороны - принятые сейчас на автомате практики мышления об эволюции могут быть вовсе не умеренным и порядочным мейнстримом, а как раз очень радикальными и узкими взглядами, и если представления об этих "взрывах", когда ветви сливаются, а потом оттуда происходит разом много чего - верны, то надо бы отказываться от принятых автоматизмов. Понятийный аппарат не годится, вот ведь какое дело. Мыслить об этом в прежних понятиях - негоже, сами понятия искажают картину.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-03-15 14:35 (ссылка)
Вроде речь о целых. Для отдельных, кажется, можно. Но тут дело клонится к тому, что ген.анализ уходит на неск. уровней ниже организма. Такая общность. как вид. организм - это уже слишком грубо, это уже пул разных линий. Вроде бы так получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2013-03-15 16:03 (ссылка)
Ага, спасибо, я так и понял, но не был уверен, что правильно.

Собственно, смутило-то меня именно то, что если речь именно о целых геномах, то тут волноваться... ну не то что не из-за чего, но уже несколько поздновато. Это должно было быть ясно еще тогда, когда убедились, что у прокариот горизонтальный перенос - явление не случайное или экстремальное, а штатное. Как только у нас интенсивность такого переноса становится сопоставима (всего лишь сопоставима) с интенсивностью "вертикального" - все, прощай дерево, здравствуй, гадюка семибатюшная!

А сейчас, по моим впечатлениям, применительно к этим группам действительно все больше работают с филогенией отдельных последовательностей. С ними (пока?) все хорошо - где бы гомолог того или иного гена не вылез, дерево всегда можно построить.

Забавно было бы представить, как бы это выглядело применительно, скажем, к эволюционной морфологии позвоночных. Отдельное дерево для конечностей, отдельное - для кровеносной системы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-03-15 16:10 (ссылка)
Это ведь вещи более чем классические. Любой морфолог знает. что ряд. построенный по одной группе признаков, будет противоречить ряду по другой группе. Генетики об этом не говорили в силу самогипноза - будто у них в руках ключ к истинной филогении, такого у них быть н может. Меж тем ясно. что гены - всего лишь признаки, и с ними ровно те же проблемы. что с любой другой группой признаков. зоология опустилась на очень глубокий, элементарный уровень, но проблематика та же. Конечно, деревья противоречат - и к началу Хх века стали все более системно решать. что же делать в таких случаях. К сожалению, сейчас, как я вижу, чаще встречаются решения простые до глупости - верным считается последнее опубликованное дерево. Но надо честно сказать. что окончательного решения не было найдено и для макроморфологии - были лишь частные представления, как это может быть решено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2013-03-15 19:56 (ссылка)
Любой морфолог знает. что ряд. построенный по одной группе признаков, будет противоречить ряду по другой группе
Конечно. Но там шли споры о том, чье дерево истинное - в смысле, чье вернее отражает истинную филогению данного таксона. Ситуации, когда все противоречащие друг другу деревья будут одинаково истинными, классические морфологи и в страшном сне не видели. А сейчас в систематике прокариот это реальность, и ей даже уже не очень удивляются.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -