ivanov_petrov: Когда принимают плохое объяснение вместо хорошего: охота на ведьм

Когда принимают плохое объяснение вместо хорошего: охота на ведьм
Забавный пример… Анкерсмит («Нарративная логика») сопоставляет два исторических объяснения. В 19 веке историки принимали объяснение, что охота на ведьм объясняется глупостью и низостью средневекового духовенства. «Это объяснение было внутренне согласованным и убедительным.» Масса подтверждений: в то время было много глупых, жадных и низких монахов. У них были мотивы, средства… Сейчас это объяснение считается неудовлетворительным – хотя оно убедительно и предупреждает все дальнейшие вопросы.

Анкерсмит говорит о книге Кейта Томаса, который выдвинул принятое сейчас объяснение: охота на ведьм была следствием процесса демифологизации католицизма. Церковь отказалась удовлетворять потребность в волшебстве, которая была у простых людей. Простые люди принуждены были найти иной источник волшебства. Ну, церковь и… того.

То есть причина – действие самой церкви, стремящейся к «разволшебствлению». Это объяснение менее убедительно: почему церковь отказалась от исконно присущей ей функции? Почему позволила найти заместителя для функции, не купировала процесс? Почему «записывали в волшебники» преимущественно пожилых женщин (ведьм)? Убедительных ответов пока нет. Это плохое объяснение, однако, считается неоспоримо лучшим, чем хорошее.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

brother2@lj
2005-08-23 02:56 (ссылка)

в том-то и дело, что версия о глупости монахов не объясняет географической и временнОй локализации этого процесса (не говоря уж про то, что в Англии и Сев. Америке монашества в эти времена не было)

в то время как версия с разволшебствлением по крайней мере позволяет объяснить время возникновения процесса

ну а для географической локализации можно придумать следующее:
христианство формировалось в средиземноморском регионе (как и большинство дореформаторских ересей), и поэтому его "волшебство" было ближе к народной мифологии этого региона, которая достаточно сильно отличается от мифологии германской, и если на этапе насаждения христианства и последующих столетий народный миф поначалу был придавлен, то впоследствии во время ослабевания власти Рима, подъёма национального самосознания в Англии и Германии произошло определённое возрождение народного мифа (одним из элементов которого и является образ ведьмы, который куда менее значим в средиземноморских легендах).

так что версия о разволшебствлении не так уж и плоха, как пытается доказать афтар

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2005-08-23 03:08 (ссылка)

А, понял Вашу позицию. Спасибо. Конечно, Вы правы - все теории об общих качествах как причинах - глупость монахов или стремление организаций к самосохранению и т.д. - страдают, затрудняются объяснить конкретные временные привязки при вечности предлагаемых ими причин. Но, сами понимаете, при должной увлеченности многое можно сделать. Я бы только - мне уж так кажется - был поосторожнее с вашими выкладками про регионы. Что ведьм южнее не было - это как-то... Думаю, коли копнуть, Вы увидите, что не было "таких" ведьм, с таким вот северным антуражем, а другие очень даже были. Как я Вас понял, Вы говорите так: первопричиной был католицизм, как и у Томаса. Но вместо слова разволшебствление вы говорите о падении власти. Сняли пресс - и поперло из подвалов то. что поперло. (Заметьте, как сближается Ваш тезис с томасовым). Причем Вы скрадываете момент снятия пресса - так уж случилось, и тому множество причин. Ослабел Рим. А Томас пытается этот же процесс структурно описать, показывая ту политику церкви, которая привела к тому, что называется ослаблением. Мне кажется. не так уж далеко отстоят эти объяснения...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

brother2@lj
2005-08-23 03:22 (ссылка)

южнее были да совсем другие ведьмы (не столь фактурные, и куда ближе к знахаркам, чем к суккубам, да и ниша для них в средиземноморской культуре была)

плюс всевозможные (запамятовал как они называются), которые по ночам сражались с силами тьмы и тем самым спасали мир (но не ночной дозор)

а что до преса и разволшебствления, то тут вообще интересно
последний всевластный папа - Инокентий III (если номер не спутал), который давил катаров, был современником св. Доминика и св. Францизска Ассизского, т.е. по своему последних "чудотворцев" европейского масштаба

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2005-08-23 03:27 (ссылка)

Возможно, позволю только заметить, что "фактурность" ведьм - это как раз то, что сделано. Не уверен, что они "на самом деле" были фактурнее - их таковыми видели (считалось, что надо так видеть).

Про разволшебствление - да... Там очень сложно, и много есть разных теорий, не только Томаса. Кажется, там такая туча разных процессов сплелась, что одним словом это не назовешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

brother2@lj
2005-08-23 03:35 (ссылка)

угу
у историков религии есть два противоположных мнения на тему был ли до тридентского собора католицизм вообще единым и христианским движением, а не суммой региональных полуязыческих мистицизмов

так что формирование (под влиянием реформации) единой и строгой и всеобщей формы католицизма, можно считать финальным аккордом в "разволшебствлении"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2005-08-23 03:38 (ссылка)

Спасибо, мне кажется, это интересная мысль. Я не уверен насчет "неединого" католицизма до Тридентского, там как-то иначе. но вот мысль о том, что реформация в лице католической контрреформации была для Юга столь же значима, как протестантизм для севера - она хороша. То есть современные западные формы христианства в равной мере дочки процесса Реформации. А Вы не могли бы подробнее мне рассказать, что там на юге с католизцизмом произошло? Мне там смутно и многое незнакомо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

brother2@lj
2005-08-23 03:46 (ссылка)

формально на тридентском соборе сформулировли многие оргвопросы и окончательно заклеймили реформацию
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/112/129.htm
это то, что в основном попадает в энциклопедии
но помимо этого так же была согласована ритуальная практика
даже само понятие мессы появилось именно после тридентского собора
http://enc.bestof.ru/showpage.php?&pageid=3701
весь тот католицизм (за вычетом совсем уж новшеств вроде вознесения Девы Марии) который мы можем наблюдать - это во многом продукт именно тридентского собора
а что было до этого - историки спорят
возможно деятельность тридентского собора можно сравнить с деятельностью Никона на Руси (за исключением раскола естественно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2005-08-23 03:59 (ссылка)
	Спасибо. Не совсем то, что мне было интересно, но глядишь, как-нибудь попадется еще... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	brother2@lj 2005-08-23 04:01 (ссылка)
	я просто специально этой темой не особо интересовался так что поэтому и увы (Ответить) (Уровень выше)

fat_crocodile@lj
2010-12-29 18:48 (ссылка)

> у историков религии есть два противоположных мнения на тему был ли до тридентского собора католицизм вообще единым и христианским движением, а не суммой региональных полуязыческих мистицизмов

интересно.
до сих пор версию про "сумму региональных полуязыческих мистицизмов" я слышал только от сторонников Фоменко.
подскажете, что про это почитать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	brother2@lj 2010-12-30 14:01 (ссылка)
	На русском не особо много, есть такая книга: http://kulinar.itop7.com/index.php?newsid=150296 там во введении небольшой обзорец текущих течений в европейской исторической мысли по данному вопросу. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -