Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-08-24 10:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Капитал из-под земли
Благодаря Броделю - образ появления капитала. Сначала он появился в Южной Европе, в Италии – там были торговая Венеция и ростовщическая Флоренция. Потом очень быстро южный «капитализм» пришел в упадок под напором дешевых товаров с Севера. Север – это Центральная Европа, где капитализм появился совсем не так. Там были рудники, которые требовали больших капиталовложений – и крупные торговые дома захватили эти рудники. Так что можно представить, как капитал торговцев, растянутый по всему Средиземноморью, уходит под землю в Центральной Европе, оборачивается там – и выходит на поверхность уже капитализмом. Произошло это в конце 15 века, когда артели вольных горняков распались и появились наемные рабочие. Как пишет Бродель, это был тот период, когда появляется само слово «рабочий».

Конечно, всегда что-то было «до». До того был поток серебра из Нового Света, которым Испания целый век оплачивала в Европе свой статус великой державы. Была революция цен – да и еще много чего. И все же это интересный образ – впервые появляющийся из-под земли рабочий.

На этом месте мог бы быть тест...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Бродель крупная величина, но...
[info]jescid@lj
2005-08-24 05:18 (ссылка)
Серебро то отчего такую важность имело?
Капитализм возник на основе роста _товарного_ производства, которое не могло возникнуть без должных на то предпосылок - а именно роста количества сырья на товары и роста инфраструктуры (связей) для распространения товара.
В 15-16 веках именно в связи с началом освоения Нового Света и Индии возник рост сырьевого притока.
Португальцы начали качать ресурсы из Индии как раз в 15-16в., более того, это принудило местных феодалов более интенсивно торговать по суше - через Иран.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бродель крупная величина, но...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-24 06:55 (ссылка)
Это Вы излагаете не факты, а теорию. Я не собираюсь с ней особенно спорить - к чему? Просто противопоставлять теории Броделя свою теорию можно, но сложно обвинять Броделя, что он думает "не по той теории". Как раз Бродель отрицает такое понимание капитализма и пытается обосновать совсем иное его понимание. Для него капитализм - развитая структура денежных оборотов, надстроенная над хозяйством любого типа, хоть торгового, хоть промышленного. Поэтому у него капитализм возникает до роста товарного производства.
Количество привозимых товаров - в указанные Вами века - было весьма и весьма невелико, чтобы не сказать ничтожно. Стоили они дорого, а товаров было очень мало.
На появлении американского серебра - в чудовищных количествах - произошла европейская революция цен, опрокинувшая экономику кверху пузом, притом эта революция докатилась века за два до Китая. Торговля в Азии шла именно за счет того. что туда возили серебро. Крайне грубо можно сказать. что основным товаром европейцев поначалу было сербро - оно в Азии стоило дороже золота. И с Африкой так торговали. Бродель детально показывает роль Испании. которая пропускала через себя этот огромный поток, на этом получала политические дивиденды - а само серебро утекало в Геную, Антверпен и т.д. В общем, мне трудно даже кратко пересказать огромные тома Броделя, но пишет достаточно нетривиальные вещи. чтобы с ним - даже не соглашаясь - ознакомиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Почему теория? Это определение капитализма.
[info]jescid@lj
2005-08-24 09:14 (ссылка)
> произошла европейская революция цен
Телега впереди лошади. Цен не бывает без товаров.

А вот из определения капитализма:
капиталистический строй, форма экономического развития и народного хозяйства, которая характеризуется след. главн. чертами: 1) орудия производства окончательно отчуждаются от представителей рабочей силы и становятся собственностью небольшой сравнительно группы лиц, хозяев - капиталистов; 2) производство принимает товарный характер, все изделия изготовляются не непосредственно для определенного потребителя, а на рынок с многочисленными его посредниками - торговцами...
(Брокгауз и Ефрон, даже не Маркс...)

Бродель был крупный историк и посредственный философ (вообще говоря, обычный французский чиновник от науки), а как экономист вообще никакой. По крайней мере даже в западной экономической науке его ни в рош не ставят и как экономиста вообще не цитируют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему теория? Это определение капитализма.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-24 09:41 (ссылка)
"Телега впереди лошади. Цен не бывает без товаров." - как Вы великолепно уверены... Были, были товары. и революция цен была. Из-за серебра... Впрочем, может быть, вам это неважно.

Я согласен, что Бродель - далеко не выдающийся экономист и можно быть совершенно не согласным с его теорией. Но я восхищен: Вы мне сказали: "Почему теория?" - и дали определение капитализма из Брокгауза... То есть Вы полагаете, что отдельно себе живет определение, а теории - отдельно. Это, по Вашему, возможная ситуация... НеТ, Бродель, конечно. посредственный философ, разве ж я против... Но не я это сказал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это в любом учебнике написано.
[info]jescid@lj
2005-08-24 09:58 (ссылка)
И даже у Мольера :)
При избытке серебра Вы просто станете Гобсеком. И всё. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это в любом учебнике написано.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-24 10:01 (ссылка)
Сдаюсь. Куда мне против учебника, Мольера да ещё Гобсека.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это в любом учебнике написано.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-24 11:16 (ссылка)
На всякий случай - вдруг Вас грызет сомнение в своей правоте - ссылка: Kindleberger Ch. World economic primacy, 1500-1900. N.Y. Oxford. 1996. Там: С 1545 г., когда открыли серебро Потоси, объем производства серебра вырос с 2.9 млн. унций до 10 млн. - за 15 лет. Дальше там о потоке серебра в Европу, оседлав который, Филипп II дрался за Фландрию, следствие - Тридцатилетняя война, и можно найти сведения о том, куда это серебро шло в Европе, что на него покупали и куда везли товары и само серебро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так не только серебро открыли.
[info]jescid@lj
2005-08-24 11:27 (ссылка)
Ссылка была бы корректна с параллельным сравненнием роста добычи чугуна, железа, меди, роста производства шерсти.
3-4 кратный рост добычи при открытии рудника/технологии - обычное дело в то время.
Незадача в том, что при наличии серебра и отсутсвии товара - Вы по-любому получаете пшик :)
Так что товар всё-таки первичен, а вот РОСТ ЦЕН - это уже ПРИЗНАК капиталистических отношений.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -