> Произошло это в конце 15 века, когда артели вольных горняков распались и появились наемные рабочие.
И не столь поверхностно, конечно.
На юге никогда и не было крупных мануфактур.

> поток серебра из Нового Света
Прям так и написал? :) только поток серебра? :)
А про поток товаров, дешёвого сырья и пр. основ для _промышленного производства_ из Индии - нини? %/

Давайте пока снимем "поверхностность" с Броделя и переведем на меня. Это я - поверхностно, чтобы только образ вышелушить.

Насчет всего из нового Света (Индия тут при чем?) Бродель писал подробно. Однако не только из его книги, но и из других работ я так понял, что в 15-16 веках главным, что оттуда шло, было для Европы серебро. Из Индии, как мне смутно кажется, поток пошел несколько позднее, и значение его было меньше - не маленькое, а меньше.

Серебро то отчего такую важность имело?
Капитализм возник на основе роста _товарного_ производства, которое не могло возникнуть без должных на то предпосылок - а именно роста количества сырья на товары и роста инфраструктуры (связей) для распространения товара.
В 15-16 веках именно в связи с началом освоения Нового Света и Индии возник рост сырьевого притока.
Португальцы начали качать ресурсы из Индии как раз в 15-16в., более того, это принудило местных феодалов более интенсивно торговать по суше - через Иран.

Это Вы излагаете не факты, а теорию. Я не собираюсь с ней особенно спорить - к чему? Просто противопоставлять теории Броделя свою теорию можно, но сложно обвинять Броделя, что он думает "не по той теории". Как раз Бродель отрицает такое понимание капитализма и пытается обосновать совсем иное его понимание. Для него капитализм - развитая структура денежных оборотов, надстроенная над хозяйством любого типа, хоть торгового, хоть промышленного. Поэтому у него капитализм возникает до роста товарного производства.
Количество привозимых товаров - в указанные Вами века - было весьма и весьма невелико, чтобы не сказать ничтожно. Стоили они дорого, а товаров было очень мало.
На появлении американского серебра - в чудовищных количествах - произошла европейская революция цен, опрокинувшая экономику кверху пузом, притом эта революция докатилась века за два до Китая. Торговля в Азии шла именно за счет того. что туда возили серебро. Крайне грубо можно сказать. что основным товаром европейцев поначалу было сербро - оно в Азии стоило дороже золота. И с Африкой так торговали. Бродель детально показывает роль Испании. которая пропускала через себя этот огромный поток, на этом получала политические дивиденды - а само серебро утекало в Геную, Антверпен и т.д. В общем, мне трудно даже кратко пересказать огромные тома Броделя, но пишет достаточно нетривиальные вещи. чтобы с ним - даже не соглашаясь - ознакомиться.

> произошла европейская революция цен
Телега впереди лошади. Цен не бывает без товаров.

А вот из определения капитализма:
капиталистический строй, форма экономического развития и народного хозяйства, которая характеризуется след. главн. чертами: 1) орудия производства окончательно отчуждаются от представителей рабочей силы и становятся собственностью небольшой сравнительно группы лиц, хозяев - капиталистов; 2) производство принимает товарный характер, все изделия изготовляются не непосредственно для определенного потребителя, а на рынок с многочисленными его посредниками - торговцами...
(Брокгауз и Ефрон, даже не Маркс...)

Бродель был крупный историк и посредственный философ (вообще говоря, обычный французский чиновник от науки), а как экономист вообще никакой. По крайней мере даже в западной экономической науке его ни в рош не ставят и как экономиста вообще не цитируют.

"Телега впереди лошади. Цен не бывает без товаров." - как Вы великолепно уверены... Были, были товары. и революция цен была. Из-за серебра... Впрочем, может быть, вам это неважно.

Я согласен, что Бродель - далеко не выдающийся экономист и можно быть совершенно не согласным с его теорией. Но я восхищен: Вы мне сказали: "Почему теория?" - и дали определение капитализма из Брокгауза... То есть Вы полагаете, что отдельно себе живет определение, а теории - отдельно. Это, по Вашему, возможная ситуация... НеТ, Бродель, конечно. посредственный философ, разве ж я против... Но не я это сказал.

И даже у Мольера :)
При избытке серебра Вы просто станете Гобсеком. И всё. :)

Сдаюсь. Куда мне против учебника, Мольера да ещё Гобсека.

На всякий случай - вдруг Вас грызет сомнение в своей правоте - ссылка: Kindleberger Ch. World economic primacy, 1500-1900. N.Y. Oxford. 1996. Там: С 1545 г., когда открыли серебро Потоси, объем производства серебра вырос с 2.9 млн. унций до 10 млн. - за 15 лет. Дальше там о потоке серебра в Европу, оседлав который, Филипп II дрался за Фландрию, следствие - Тридцатилетняя война, и можно найти сведения о том, куда это серебро шло в Европе, что на него покупали и куда везли товары и само серебро.

Ссылка была бы корректна с параллельным сравненнием роста добычи чугуна, железа, меди, роста производства шерсти.
3-4 кратный рост добычи при открытии рудника/технологии - обычное дело в то время.
Незадача в том, что при наличии серебра и отсутсвии товара - Вы по-любому получаете пшик :)
Так что товар всё-таки первичен, а вот РОСТ ЦЕН - это уже ПРИЗНАК капиталистических отношений.

Что-то темнит ваш Бродель. Как это "торговая" Венеция и "ростовщическая" Флоренция пришли в упадок из-за наплыва дешевых товаров? От этого они только расцвести могли. Промышленность - да, она от наплыва в принципе пострадать могла. И с промышленностью, и с пролетариатом на севере Италии все было в порядке задолго до конца 15 века. Еще в 14 веке в "ростовщической" Флоренции было восстание наемных рабочих (чомпи) на шерстяных мануфактурах. Требовали, что характерно, прежде всего повышение зарплаты.

Было бы полезно почитать самого Броделя, прежде чем делать столь поспешные выводы...

Наверное, почитать не помешало бы.
Но я комментировал не Броделя, а вполне конкретный пост.

Один том Броделя - 650 страниц. Мой пост немного короче... Отчего пришла в упадок Венеция - один из самых захватывающих сюжетов у Броделя, он ему посвящает страниц 200. Это отдельная песня. У меня написано: "южный «капитализм» пришел в упадок под напором дешевых товаров с Севера". Это немного не то. Бродель пытается обосновать, что развитое на севере производство - прежде всего сунка - повалило юг. Это смена доминирующего в экономическом смысле региона Европы, а торговые республики в ряду Венеция-Антверпен-Амстердам----Лондон - это уже другой сюжет, смена центра мира-экономики.

Хм. Видимо, не вполне понял авторскую мысль. Мне показалось, что речь идет о противопоставлении "торгово-ростовщического" южного капитализма и "промышленного" северного.

По этому поводу у Броделя, опять же, своя теория. Он полагает, что промышленность как начало капитализма - выдумка. Капитализм был до и не столь значительно отличался после того, как обрел в качестве составной части промышленность. Он всеядный и может жить на любом субстрате. Поэтому отмечать ростовщичество Флоренции в 14 (ежели не вру по памяти) веке он может, но противопоставлять - это как раз будет совсем не броделевская мысль. К тому же южный он бы, видимо, назвал прежде всего торговым - очень много места уделяет подвигам Венеции. Там у него интересный ход - кажется. он готов всерьез рассматривать гипотезу, что капитализма без колоний не бывает. в этом смысле капитализм - всегда империя. И он описывает, как можно считать Венецию колониальной державой, а дальше проще - Голландия, Португалия а уж тем более Англия - ну, ясно, колониальны. А вот его зарисовки колониальных империй Генуи и Венеции - это занятно.

Что капитализм бывает и без промышленности, спорить не буду.
Хотя насчет колониализма - это как-то не очевидно для меня.

> капитализм бывает и без промышленности
интересно... как такое может быть при товарном производстве и одновремнно отчуждения орудий труда и результата труда от самого производителя? (см. определение капитализма выше)

Хрестоматийный пример - Англия. Там, если верить учебникам, капитализм начинался как сельскохозяйственный - захват общинных земель, сдача в аренду "капиталистическим фермерам", ведущим товарное производство.

Это как раз пример при уже имеющемся товарном производстве. Процесс огораживаний (сгон крестьянин и крестьянских общин в городские трущобы и лишение их земли в пользу капиталиста) стал происходить в Англии уже при вполне основательно развившемся там капитализме. Когда это стало ПРИБЫЛЬНО.

капиталистический строй, форма экономического развития и народного хозяйства, которая характеризуется след. главн. чертами: 1) орудия производства окончательно отчуждаются от представителей рабочей силы и становятся собственностью небольшой сравнительно группы лиц, хозяев - капиталистов; 2) производство принимает товарный характер, все изделия изготовляются не непосредственно для определенного потребителя, а на рынок с многочисленными его посредниками - торговцами...
В свете этого вами же предложенного определения капитализма (неоправданно зауженного, на мой взгляд, ну да ладно - в данном случае не суть) Англия вполне подходит. Отчуждение имело место, производство велось на рынок. Разумеется, все это стало энергично развиваться, когда стало прибыльно - а как иначе? Но считать Англию накануне огораживаний страной со вполне основательно развившимся капитализмом (опять таки в рамках вашего определения), по моему, сложно.

Продолжение: 3) разделение труда, применение машин и механич. двигателей достигает высшей степени развития; 4) в обращении ценностей деньги приобретают преобладающее значение обладатель К. в денежной его форме легко превращают его в орудия производства (машины и пр.) и в наемную плату рабочих; 5) регулятором производства является рынок с его колебаниями спроса и предложения; условиям рынка подчиняются не только товарные цены, но и цены на рабочую силу человека; последняя покупается, предпринимателем-капиталистом на таких же основаниях, как и всякий другой товар.
> Но считать Англию накануне огораживаний страной со вполне основательно
> развившимся капитализмом...
Отчуждение в с/х производстве в Англии - это XVIIIв - начало XIXв - уже вполне развитое промышленное производство. Т.е. оно имело место быть УЖЕ при существующей промышленности.
Между прочим, огораживания и происходили от того, что стало выгодно скупать и продавать с/х продукцию НЕ через мелких торговцев, А промышленным способом - на УЖЕ существующем РЫНКЕ (не на базаре) - соответсвующая инфраструктура (транспортная, мануфактуры по переработке муки/мяса и пр. ПРОМЫШЛЕННЫЕ потребители первого звена с/х продукции) была УЖЕ развита.

Огораживания в Англии датируются эпохой Тюдоров (которые безуспешно с огораживаниями боролись) - конец 15, а не 18 и тем более 19 век - к тому времени все что можно уже огородили. Пункты 4), 5) вполне соотвествуют английским условиям того времени. Насчет пункта 3) - извините, как-то странно. При чем тут машины? Давайте технологии и общественно-экономический уклад расматривать все же раздельно.
Первоначальный толчок огораживаниям и развитию с/х капитализма в Англии дал экспортный спрос на агнлийскую шерсть. Внетренний спрос подтянулся позднее.

Не путайте феодальные огораживания с огораживаниями капиталистическими.
Вестминстерские статуты, узаконивающие огараживание - были СУГУБО ФЕОДАЛЬНЫМИ законами, запрещающими ДРОБЛЕНИЕ феодальных угодий.
А потом (16век) ещё куча КРЕСТЬЯНСКИХ восстаний было в ОТСТАИВАНИЕ законов ПРОТИВ огораживаний и сгона с земли СВОБОДНОГО крестьянина.
А ПРИЧИНА РОСТА огораживаний в 16 веке, повлекшая восстания была вызвана РОСТОМ цен на шерсть ИЗ-ЗА ТОГО, что пошло вверх суконное ПРОМЫШЛЕННОЕ ПРОИЗВОДСТВО и ЭКСПОРТ шерсти.
Так что вы опять путаете: СНАЧАЛА __промышленный__ капитализм, а ПОТОМ - огораживания.
Но ПРОЦЕСС огораживаний - когда практически ВСЕ крестьяне были лишены земли - это 18-19век. ДО 18века - БОЛЬШАЯ часть земель была ещё общинно-крестьянская.

рабочие из под земли: первая ассоциация - морлоки

Это - да... Мне было особенно интересно образ найти. Особое совсем дело, для этого ни метода, ни слов нет, а уж понимания, зачем бы такое нужно - и вовсе. Однако возможно самостоятельное такое рассмотрение истории через образы. Иногда встречаются... закрытия Америки и ее открытия, катящегося оттуда вала серебра, выходящих из-под земли рабочих или возникающей из нужд страховых контор во время эпидемии - статистики.

Э-э, ну тут несколько поправок хочется сделать...
Начать с того, что и на Севере вполне был и торговый капитал, и компании купцов. Ганза называлось. Экспедиции занимали до года и там требовался подписной капитал. Русская торговая компания известна в Лондоне с 14-го века, она была акционерной и специализировалась на торговле с Новгородом и Псковом (ну там, деготь, воск, мед, мягкая рухлядь...)

Опять же, сукновальни во Фландрии и в Англии стали появляться в 13-м веке -- и тоже требовали "подъема капитала" -- т.е. внешних источников финансирования. Так что, северный капитализм начался не только с рудников.

За 200 лет до революции цен, связанной с наплывом серебра из Потоси, в Европе случилась другая революция -- из-за Черной Смерти резко подорожал труд. Привело это к двум эффектам -- закреплению крестьян на земле (хотя, впроде бы, к началу 14-го века сервитуд почти исчезал) и резкому росту технологий (вполне в соответствии с моделью Кобба-Дугласа)
Американское серебро, реально, имело очень мощный кейнсианский эффект -- до того ставки по кредиту в Европе легко достигали 100% годовых и вовсе не из-за высокого риска или из-за высоких транзакицонных издержек, а просто по причине тогдашней монитарной политики (собственно, отсутствия таковой и эффективного уменьшения удельной денежной массы). По первости применения кейнсианство обычно достаточно действенно, неприятные эффекты бывают потом -- и известно как они лечатся, госкапитализмом. Что забавно, гсокапитализм в Европе тоже повсеместно случился -- в виде абсолютных монархий 17-го века.

Так что, ничто не ново под луной.

Странно, если б Бродель с книжкой 50-х годов был нов под Луной. Про отношения южных торговых городов с Ганзой он много пишет. Фактами пишет, разумеется. У него получается, что центральный город европейской мир-экономики завсегда использовал Ганзу там, куда самому лень добираться было. И про русскую компанию есть... Он довольно детально показал, как Ганза пару раз дернулась против антверпена, да и сникла, уйдя на отведенное ей место. С остальными Вашими примерами так же - у Броделя об этом есть, иногда именно так, как Вы говорите, иногда несколько иначе.

Ну, когда я писал про ничто не ново под луной, я имел в виду лишь то, что экономические механизмы 20-го века, вроде кейнсианства или "большого государства", являлись миру и до того, пусть и не называясь такими словами и без осознания происходящего.

Пардон, не понял. Да, это так, конечно. Теорию создали аж вон когда, но пользовались-то домашними средствами... испокон...