Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-08-25 14:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
…общего значения…
Сейчас в России длится очередной кризис – в связи с «перестройкой формата». Предыдущий был в 1917-м, по той же причине. И еще несколько до того. Это всё очень известные песни. Сплошные недостройки, догоняющее развитие, ни одно крупное начинание нового «формата» не удалось путём довести до конца… Да, очень известные песни.

А что из этого может получиться? Если берём некую организацию, не в смысле – социальную, а – любую… И прогоняем ее через ряд такого рода «преждевременных» кризисов, преждевременных – в смысле, когда она еще прежний кризис переварить не успела. Разумеется, может сдохнуть, но речь не о том – что вырабатывает такая организация, коли жива остается? Называется это «адаптациями общего значения». Как развитие нервной системы и головного мозга в биологической эволюции. Их набирают в том или ином темпе почти все эволюционирующие, вопрос – в каком контексте и с какой скоростью. Кто дольше остается в стабильном состоянии, вроде бы могут испытывать затруднения – у них общие адаптации перемешаны с локальными. А такая вот часто ломаемая организация может получить очень полный набор адаптаций общего значения. Если, конечно, жива останется.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-25 12:58 (ссылка)
Понимаю. В системах "со смертью" вопрос не стоит (ну, обычно... Иногда тоже очень сложно). А в социумах и подобных вещах сосвсем трудно понять, кончилась система или нет. Решений может быть много - обычное системное решение: определяется закон композиции системы, и коли неизменен, то система та же. Можно предложить и совсем другое решение. Давайте представим, как нам интересно определять данную сситему - что это та же или другая. Как говорится, была бы воля, а закон композиции приложится. Тогда - может быть, Вы согласитесь, - мы можем сказать, что система "та же", но изменилась. Это интереснее, иначе у нас системки будут хлипкие, чуть что, несколько десятков лет - и нету, сдохла. Оно тоже правильный взгляд, но мы можем совместить - на одном уровне некие системки дохнут только так, а поглубже есть уровень, на котором это только видоизменения. Тогда можно смотреть - что накапливается при кризисах системок верхнего уровня, какой опыт можно извлечь из епреживания этих смертей, выглядящих столь трагично. но с точки зрения "нашей" системы, более долговременной, все же не окончательных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikev@lj
2005-08-25 13:29 (ссылка)
Мне кажется, если система усложняется, говорить о "смерти" во всяком случае нельзя, хотя закон композиции при этом может измениться радикально (если я правильно понимаю всю эту терминологию).
Если же система упрощается, деградирует, то в ней могут отмереть и наиболее сложно устроенные подсистемы, а остаться наиболее примитивные и просто устроенные, и это тоже будет механизмом "адаптации общего значения". Разве в биологии такого не бывает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-25 15:01 (ссылка)
Спасибо, интересный поворот мысли, так я еще не пробовал. Вот что значит со сторонним человеком поговорить - новые варианты находятся... В самом деле, спасибо. Непривычно это потому, что в биологии-то "системы" дохнут, деградируя, а не усложняясь. Поэтому я не натыкался мыслью на вариант. может ли она при усложнении сменить закон композиции. Примеры будут: гусеница/бабочка. Предположим, бабочка сложнее (это далеко не факт, но - пусть). Гибнет ли гусеница? Неважно, называем ди мы это смертью в обычном смысле, но скажем ли мы, признавая, что произошла смена закона композиции. что это - в каком-то смысле гибель? Другой пример будет фантастическим. Какие-нибудь людены Стругацких - они еще люди? или человек гибнет, становясь люденом? Видимо, для многих задач полезно считать, что - да, гибнет. Мы в этом случае можем не оценивать изменение закона композиции трагически и приветствовать прогресс, но нечто, с чем мы были знакомы и что знали, исчезает безвозвратно. Так что мой предварительный ответ на Ваше "говорить о "смерти" во всяком случае нельзя" - напротив, скорее - можно. Хотя понятие смерти тут, мягко говоря, изменяется.
Что до второго варианта, то тут и к гадалке нечего ходить. Когда человек становится трупом, а корова отбрасывает копыта, сложно устроенное в них отмирает и деградирует, а вот существование химических элементов идет себе своим чередом. может быть. Вы согласитесь, что называть это "адаптацией общего значения" не стоит? вовзрат к состоянию термодинамического равновесия всегда при нас, и это "не ценно". Фокус, который показывают адаптации общего значения, как раз в том, что в удалении от равновесия, где можно держаться только сложностью, причем - с гарантией - нет абсолютно и навсегда выигрышных стратегий, нет готовых дорожек, ведущих к выигрышу - они умудряются предложить нечто, помогающее почти всегда. Этакий реализованный вариант волшебной палочки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikev@lj
2005-08-25 15:37 (ссылка)
Когда система, усложняясь, меняет закон композиции, этот закон имхо не отменяет предыдущего полностью, а включает его в себя как "подзакон", по крайней мере частично. В этом случае я не стал бы говорить, что старая система умирает. Сложная система, как правило, рождается не из полного хаоса, а из менее сложной системы.

>>Когда человек становится трупом, а корова отбрасывает копыта, сложно устроенное в них отмирает и деградирует

Я полагал, что речь идет не об отдельной особи, а о виде или скорее о биоценозе, когда после какого-то кризиса выживают только примитивные виды, всякие там простейшие и лишайники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-25 16:30 (ссылка)
Включает как подзакон - и старая система становится подсистемой. Увы, не так. В технике такое возможно, для организма - нет. Разница - в целостности системы. думаю, для социумов такие штуки прокатить могут, но пока не очень представляю граничные условия. А уж считать ли это гибелью старой системы... Представьте филетическую эволюцию. Это когда она происходит без дивергенции. Вид происходит в другой вид, в третий и т.д., старых не остается. представьте, что человек так произошел из амебы. Нет больше амеб, только люди. Вы думаете, амебы не исчезли? То, что система рождается не из хаоса - это другой разговор.

Если биоценоз изменится так, что после кризиса в нем останутся одни лишайники, это будет другой биоценоз, а старый можно смело полагать погибшим. Это - точно другая система, даже если в ней сохоранились только старые виды, от прежней системы.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -