Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-10-08 17:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Человек – не часть общества
Общество на сейчас стало (все еще становится) таким, что прежнее деление на классы - как бы они ни назывались в той или иной системе взглядов, от наемных рабочих и капиталистов до информационной элиты и рядовых акционеров - необходимо заменить новым, когда три части общественного целого продолжают существовать, но это именно части социального организма, а не группы людей.

Человек и общество не связаны как часть и целое. Всякий раз, когда возникает эта мысль, она ведет к дырке: то возникают теории чрезмерного авторитаризма, с людьми-винтиками, управляемыми из единого центра, то рождается какой-нибудь либертарианец, отстаивающий несуществование общества, то, что оно – лишь пустое название для множества «люди».

Между тем существует нелинейная зависимость между двумя функциями: ростом целостности и уровнем организации сложной системы. Некоторые единицы, ведущие самостоятельную жизнь, объединяются в колонию, колония приобретает постоянный состав и строение, и образуется первая эукариотическая клетка. Отдельные клетки сливаются в колонию, эта колония стабилизируется и возникает первый многоклеточный организм. На каждом этапе растет сложность системы, ее устойчивость, а тем самым – память, экстраполяционные реакции, адаптивность и проч. Но вот на стадии организма процесс заканчивается. Когда все же случается так, что организмы слипаются в колонию, образуется не какой-то сверхорганизм, а просто обычный организм – например, сифонофора. Все объединения организмов значительно менее сложны и целостны, чем сам организм – биоценозы и популяции по своей сложности сравнимы разве что с вирусами, а не с «настоящими» многоклеточными.

Поэтому «над» индивидом не может стоять никакое целое: в материальном мире нет ничего целостнее индивида. То, что некоторые типы обществ пытались высказать претензию быть таким целым, не говорит, что это могло сбыться – и не сбылось. Поэтому патологический страх либертарианства перед «общественным целым» есть лишь комплекс, который может быть оправдан вчерашней политикой или завтрашними опасениями, но в долгосрочной перспективе это – всего лишь страх, только страх.

Человек есть высшая из известных нам в материальном мире целостностей, но это не значит, что он один – целостен. Некоторой целостностью обладают ведь даже и машины, или интернет – уж на что сетка, а тоже… Не достигая даже целостности простейшего живого организма, эти машинки тут помянуты к слову. Общество – штука более серьезная, можно думать, что целостность обществ некоторых типов всего на какой-нибудь порядок ниже целостности многоклеточного. С человеком не сравнить, но разглядеть можно.

А раз общество целостно, значит, оно имеет свое строение, структуру, части, корреляции частей, функции и прочее, что наряду с аксельбантами положено сложной системе. Другое дело, что части общества – это не люди. По разному делить можно (не потому, что деление условно, а потому, что сама операция деления целого объективно неоднозначна), можно на классы, или по разделению труда, или по занятости в государстве, экономике, культуре, или еще как-то – много есть осмысленных делений.

Общество развивается. И та степень целостности, которой оно достигло, была с ним не всегда. Раньше общество было менее автономным и в большей стеени питалось силами индивидов, если угодно – в большей степени поддерживалось ими, было менее самостоятельно. То есть раньше было можно выделять в обществе группу «тех, кто кормит», кого бы здесь не подразумевали — от крепостных крестьян до бизнесменов. Ясно, что человек и бизнесмен – не одно и то же, даже если это одно лицо. Тот аспект человека, которого раньше требовало для поддержки общество, был больше, его легче было спутать с «человеком целиком».

Современное общество самоорганизуется в ином направлении — область хозяйственной жизни сохраняется и развивается, но к ней должен иметь отношение каждый человек, и каждый человек вовлечен в иные общественные сферы, связанные с производством духовных ценностей либо с правом. Здоровое общество должно быть устроено теперь таким образом, что не должно быть «тех, кто кормит» и «тех, кто правит», хотя сферы хозяйственной и правовой жизни сохраняют и даже увеличивают свое значение.

В современном мире можно наблюдать определенное, хотя и весьма противоречивое, движение именно к это ситуации. Например, укрепление идеала демократического государства создает основу именно для такого положения дел, когда к государственно-правовой сфере имеет то или иное отношение любой человек (хотя бы как избиратель); также и современная экономика, всемирная по характеру и отличающаяся глубочайшим разделением труда, вовлекает каждого человека в определенную связь с обменом товаров и услуг. Нормальным следовало бы признать и то, чтобы каждый человек мог в той или иной степени участвовать в культурной жизни общества.

Эта интегрированность общественных сфер в их приложении к человеку и является тем связующим звеном, которое не позволяет изолирующимся и специализирующимся общественным сферам распасться. Если прежде гарантом целостности общества выступала правовая сфера, государство, которое цементировало все проявления жизни общества в нечто монолитное, то теперь такого уровня интеграции уже не хватает.

Общество развивается, и специализированность его частей требует нового уровня интеграции их в единое целое. Таким новым уровнем интеграции может выступать только человек; общественные сферы, замыкающиеся на каждом гражданине, способны взаимодействовать с особой силой, оставаясь каждая в качестве общественной сферы совершенно самостоятельной.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re:
[info]kostaki@lj
2004-10-10 19:56 (ссылка)
Из правил, норм, ценностей, из способов, которым они упорядочены. Если одним словом - из связей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-10-10 20:29 (ссылка)
Связи - это не только, и, насколько я себе представляю, даже не столько правила и нормы. Например, возьмем аналогию из компьютерной техники. Протокол PPP - это общие правила и нормы, а связь устанавливается по проводам между двумя конкретными узлами. Можно сказать, что связь устанавливается при помощи протокола PPP, но протокол сам по себе связью не является.

Но интересный заход, да. Буду ждать, что хозяин журнала на этот счет скажет, а то он обижается, когда я не различаю его позицию от позиций его полных или частичных единомышленников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-11 01:36 (ссылка)
Я ниже высказался - кажется, об этом. Мне не очень нравится слово - связи - но с мыслью согласен. Я это назвал - в данном разговоре - социальными ролями. Когда человек - программист, или избиратель, или дачник - это же не весь человек. Он поддерживает власть, экономику, культуру (читает книги, пишет стихи и читает друзьям...). Так что весь он - н часть общества. но он выделяет подчиненные ЕМУ аспекты, и они - части (подчиненные И обществу).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kostaki@lj
2004-10-11 18:54 (ссылка)
Связь устанавливается по проводам - это как будто предполагает, что связь есть некий предмет, некая субстанция, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-10-11 19:27 (ссылка)
Как будто нет. Читайте внимательнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-12 18:44 (ссылка)
если не предмет, то как и куда она устанавливается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-10-12 19:56 (ссылка)
>если не предмет, то как и куда она устанавливается?

Как - http://www.ietf.org/rfc/rfc1548.txt?number=1548 , там все написано.
Куда - ну, это в зависимости от того, с кем вы хотите связаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-13 18:06 (ссылка)
связаться чем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Какой вопрос, такой ответ
[info]pargentum@lj
2004-10-13 18:35 (ссылка)
Связью, разумеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]kostaki@lj
2004-10-13 21:23 (ссылка)
эта связь существует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]pargentum@lj
2004-10-13 21:45 (ссылка)
Пока поднята - существует. Как разорвется - ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-14 02:40 (ссылка)
Т.е. иногда-исчезающая сущность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-10-14 07:30 (ссылка)
Скорее уж иногда существующая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-15 00:41 (ссылка)
настолько же реально существующая, как тело человеческого индивида?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-10-18 03:05 (ссылка)
Продолжительность существования и реальность существования - вещи очень слабо связанные, что бы там хозяин журнала на эту тему ни утверждал.

В общем, опять, если хотите играть в "какой вопрос, такой ответ" - да, настолько же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-18 20:54 (ссылка)
Имелась в виду не столько продолжительность, сколько материальная воплощенность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-10-18 20:59 (ссылка)
Хм. С этого места, пожалуйста, подробнее. Что такое материальная воплощенность и как она связана с реальностью? Например, кинетическая энергия орбитального движения Луны имеет материальное воплощение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-19 21:00 (ссылка)
Материальная воплощенность означает, что нечто является существующим как сущность. Энергия, как и информация, сущностью, т.е. материально воплощенной вещью, не является.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Все чудесатее и чудесатее
[info]pargentum@lj
2004-10-20 06:03 (ссылка)
>Материальная воплощенность означает, что нечто является существующим как сущность.

Наверно, я еще мала... я нихрена не поняла.

>Энергия, как и информация, сущностью, т.е. материально воплощенной вещью, не является.

Хм. Верен ли будет такой перевод ваших слов на понятный мне язык: материально воплощенное - это состоящее из атомов, т.е. протонов, нейтронов и электронных оболочек? И если да, то являются ли эти самые атомы "сущностью"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]kostaki@lj
2004-10-20 21:05 (ссылка)
А про энергию и информацию понятно? Тогда методом исключения, от обратного: сущность (субстанция) это то, что не энергия и не информация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]pargentum@lj
2004-10-20 21:33 (ссылка)
Непонятно. На самом деле, даже намного непонятнее, чем было раньше. Вещество в физическом смысле этого слова (протоны, нейтроны и электроны) - это, в конечном итоге, энергия (про формулу E=mc**2 слыхали?). Любая структура - это, в некотором смысле, информация.

Т.е. субстанция - это что-то, в физическом смысле несуществующее, так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-20 22:30 (ссылка)
Да, структура это информация, а что тут смущает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-10-20 22:45 (ссылка)
Что если субстанция - это не энергия, не вещество (потому что вещество - это энергия) и не структура, то что это? Чистая эманация демиурга?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-21 20:49 (ссылка)
Давайте на простом примере, как праксеолог с праксеологом. Кирпич - это энергия?
Если захочется спросить, какой кирпич, сразу отвечаю, что силикатный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Давайте
[info]pargentum@lj
2004-10-21 22:54 (ссылка)
>Кирпич - это энергия?

Да. Легче стало? :)

Если серьезно - то, конечно, не только энергия, но и некая структура, пусть Любарский эту структуру и обфукает как примитивную. Но и энергия тоже, поэтому ответ - однозначно и без всяких натяжек да.

>Если захочется спросить, какой кирпич, сразу отвечаю, что силикатный.

Это относится также к саманным, "обычным" красным, шлакобетонным и даже свинцовым кирпичам. Собственно, к свинцовым в наибольшей мере, потому что они обычно самые тяжелые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]kostaki@lj
2004-10-22 07:09 (ссылка)
Я бы сказал, что содержит энергию и обладает структурой. Вот-это-самое, которое содержит и обладает, принято называть субстанцией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Субстанция
[info]pargentum@lj
2004-10-22 07:33 (ссылка)
>Я бы сказал, что содержит энергию и обладает структурой.

Я рад за вас. Однако мой мозг отравлен разного рода чуждыми концепциями вроде UML и прочего ООП и я привык различать отношения наследования (is a) и агрегации (has). И на мой взгляд, отношение кирпича к энергии - это все-таки отношение наследования, is a.

>Вот-это-самое, которое содержит и обладает, принято называть субстанцией.

Кем принято? Я такого не принимал и, если честно, после вашего объяснения я склоняюсь к мысли, что того, что вы называете субстанцией, просто не бывает. Либо, во всяком случае, оно не может иметь никакого отношения к материальной воплощенности в бытовом понимании этого слова.

Если расколоть кирпич на две половинки, его субстанция изменится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]kostaki@lj
2004-10-22 07:53 (ссылка)
Энергия выделяется при сжигании, кирпич не выделяется при сжигании, следовательно, кирпич - не энергия.
Принято культурой, языком и обществом, знаете таких?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]pargentum@lj
2004-10-22 08:12 (ссылка)
>Энергия выделяется при сжигании, кирпич не выделяется при сжигании,

Полная чушь и грубая логическая ошибка. Энергия выделяется в куче самых разнообразных процессов. Распространяя вашу логику - люди ходят пешком под стол, Костаки не ходит под стол (или я такого ни разу не наблюдал), вывод - Костаки не человек.

>Принято культурой, языком и обществом, знаете таких?

Давайте проведем соц. опрос в метро - поймет ли хотя бы десять процентов общества ваше определение субстанции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-24 20:59 (ссылка)
Не чушь, а риторический прием, называется синекдоха. Итак, имеем определенную кучу, или множество, разнообразных процессов, в которых выделяется энергия, которую можно опознать как энергию. Кирпич в этом множестве процессов не выделяется, а если вдруг и выделяется, то не так, как энергия, отдельно от нее. Итого, есть разница между энергией и кирпичом?

Десяти процентов хватит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-10-24 21:14 (ссылка)
>Не чушь, а риторический прием, называется синекдоха.

Ах, это теперь так называется...

>Итак, имеем определенную кучу, или множество, разнообразных процессов, в которых выделяется энергия, которую можно опознать как энергию.

Что вы не можете опознать кирпич как энергию - это недостаток вашего образования, не более и не менее. Энергия может существовать в самых разнообразных формах и выделяться в самых разнообразных процессах.

Ладно, попробую объяснить при помощи наводящего вопроса: жесткое гамма-излучение вы можете опознать как энергию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-25 00:56 (ссылка)
В любых формах в любых процессах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-10-25 01:09 (ссылка)
Не совсем понял вопроса. В общем-то да, все доступные наблюдению (и очень много недоступных) процессы сопровождаются преобразованием энергии.

Вы на мой вопрос не ответили: гамма-лучи - это, по вашему, энергия или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-25 01:20 (ссылка)
Вопрос был простой, с вполне прозрачной идеей: если о чем-либо говорится, что оно любое и везде, то такое указание практически бесполезно и не познавательно. Если бы любую вот-эту-штуку можно было бы назвать энергией, то "энергия" значило бы не больше, чем "вот эта штука", было бы лишним и ненужным понятием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-10-25 01:24 (ссылка)
Ну, если в этом смысле, то ответ - нет.

Вы на мой встречный вопрос не ответили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-25 02:37 (ссылка)
Я его записал, жду подходящего повода, чтобы ответить.
Дальше, если не всякая вот-эта-штука является энергией, значит, существует некоторый класс вот-этих- штук, которые не является энергией, правильно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-10-25 05:17 (ссылка)
>Дальше, если не всякая вот-эта-штука является энергией, значит, существует некоторый класс вот-этих- штук, которые не является энергией, правильно?

Ну, все материально воплощенное в обыденном смысле этого слова - т.е. все, обладающее массой покоя - является энергией. Все, движущееся со скоростью света (фотоны, нейтрино) тоже является энергией.

А воображаемые объекты - числа, треугольники и т.д. - энергией не являются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-25 20:29 (ссылка)
"В обыденном смысле" - то есть в праксеологическом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-10-25 20:45 (ссылка)
Нет, именно в обыденном.

Чистая праксеология вопросами материальной воплощенности вообще не грузится. Для чистой праксеологии существует только то, что действующий субъект полагает существующим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-25 21:13 (ссылка)
т.е. все объекты чистой праксеологии существуют в воображении действующего субъекта?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-10-25 21:21 (ссылка)
В некотором смысле да.

А именно, в том смысле, что некоторые из этих объектов могут существовать и в каких-то других смыслах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-25 21:31 (ссылка)
могу существовать в других смыслах, чистую праксеологию не интересующих?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-10-25 21:55 (ссылка)
Ну, даже не то, что не интересующих. Но в строгом смысле - да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-27 00:32 (ссылка)
о!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Дык!
[info]pargentum@lj
2004-10-27 01:10 (ссылка)
Если для вас это открытие, то как вы вообще могли осмысленно критиковать методологический индивидуализм? (а впрочем, осмысленной-то критики я от вас до сих пор и не слышал, так что ничего удивительного).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]kostaki@lj
2004-10-27 01:52 (ссылка)
не открытие, но быть отмеченным заслуживает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-10-27 02:54 (ссылка)
Ну вот, отметили. Легче стало?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-27 21:35 (ссылка)
Чувствую, что принес пользу.
И себе, и людям.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -