Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-10-08 17:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Человек – не часть общества
Общество на сейчас стало (все еще становится) таким, что прежнее деление на классы - как бы они ни назывались в той или иной системе взглядов, от наемных рабочих и капиталистов до информационной элиты и рядовых акционеров - необходимо заменить новым, когда три части общественного целого продолжают существовать, но это именно части социального организма, а не группы людей.

Человек и общество не связаны как часть и целое. Всякий раз, когда возникает эта мысль, она ведет к дырке: то возникают теории чрезмерного авторитаризма, с людьми-винтиками, управляемыми из единого центра, то рождается какой-нибудь либертарианец, отстаивающий несуществование общества, то, что оно – лишь пустое название для множества «люди».

Между тем существует нелинейная зависимость между двумя функциями: ростом целостности и уровнем организации сложной системы. Некоторые единицы, ведущие самостоятельную жизнь, объединяются в колонию, колония приобретает постоянный состав и строение, и образуется первая эукариотическая клетка. Отдельные клетки сливаются в колонию, эта колония стабилизируется и возникает первый многоклеточный организм. На каждом этапе растет сложность системы, ее устойчивость, а тем самым – память, экстраполяционные реакции, адаптивность и проч. Но вот на стадии организма процесс заканчивается. Когда все же случается так, что организмы слипаются в колонию, образуется не какой-то сверхорганизм, а просто обычный организм – например, сифонофора. Все объединения организмов значительно менее сложны и целостны, чем сам организм – биоценозы и популяции по своей сложности сравнимы разве что с вирусами, а не с «настоящими» многоклеточными.

Поэтому «над» индивидом не может стоять никакое целое: в материальном мире нет ничего целостнее индивида. То, что некоторые типы обществ пытались высказать претензию быть таким целым, не говорит, что это могло сбыться – и не сбылось. Поэтому патологический страх либертарианства перед «общественным целым» есть лишь комплекс, который может быть оправдан вчерашней политикой или завтрашними опасениями, но в долгосрочной перспективе это – всего лишь страх, только страх.

Человек есть высшая из известных нам в материальном мире целостностей, но это не значит, что он один – целостен. Некоторой целостностью обладают ведь даже и машины, или интернет – уж на что сетка, а тоже… Не достигая даже целостности простейшего живого организма, эти машинки тут помянуты к слову. Общество – штука более серьезная, можно думать, что целостность обществ некоторых типов всего на какой-нибудь порядок ниже целостности многоклеточного. С человеком не сравнить, но разглядеть можно.

А раз общество целостно, значит, оно имеет свое строение, структуру, части, корреляции частей, функции и прочее, что наряду с аксельбантами положено сложной системе. Другое дело, что части общества – это не люди. По разному делить можно (не потому, что деление условно, а потому, что сама операция деления целого объективно неоднозначна), можно на классы, или по разделению труда, или по занятости в государстве, экономике, культуре, или еще как-то – много есть осмысленных делений.

Общество развивается. И та степень целостности, которой оно достигло, была с ним не всегда. Раньше общество было менее автономным и в большей стеени питалось силами индивидов, если угодно – в большей степени поддерживалось ими, было менее самостоятельно. То есть раньше было можно выделять в обществе группу «тех, кто кормит», кого бы здесь не подразумевали — от крепостных крестьян до бизнесменов. Ясно, что человек и бизнесмен – не одно и то же, даже если это одно лицо. Тот аспект человека, которого раньше требовало для поддержки общество, был больше, его легче было спутать с «человеком целиком».

Современное общество самоорганизуется в ином направлении — область хозяйственной жизни сохраняется и развивается, но к ней должен иметь отношение каждый человек, и каждый человек вовлечен в иные общественные сферы, связанные с производством духовных ценностей либо с правом. Здоровое общество должно быть устроено теперь таким образом, что не должно быть «тех, кто кормит» и «тех, кто правит», хотя сферы хозяйственной и правовой жизни сохраняют и даже увеличивают свое значение.

В современном мире можно наблюдать определенное, хотя и весьма противоречивое, движение именно к это ситуации. Например, укрепление идеала демократического государства создает основу именно для такого положения дел, когда к государственно-правовой сфере имеет то или иное отношение любой человек (хотя бы как избиратель); также и современная экономика, всемирная по характеру и отличающаяся глубочайшим разделением труда, вовлекает каждого человека в определенную связь с обменом товаров и услуг. Нормальным следовало бы признать и то, чтобы каждый человек мог в той или иной степени участвовать в культурной жизни общества.

Эта интегрированность общественных сфер в их приложении к человеку и является тем связующим звеном, которое не позволяет изолирующимся и специализирующимся общественным сферам распасться. Если прежде гарантом целостности общества выступала правовая сфера, государство, которое цементировало все проявления жизни общества в нечто монолитное, то теперь такого уровня интеграции уже не хватает.

Общество развивается, и специализированность его частей требует нового уровня интеграции их в единое целое. Таким новым уровнем интеграции может выступать только человек; общественные сферы, замыкающиеся на каждом гражданине, способны взаимодействовать с особой силой, оставаясь каждая в качестве общественной сферы совершенно самостоятельной.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bbb@lj
2004-10-12 03:40 (ссылка)
Собственно, вы сейчас сами все правильно сказали (если отвлечься от полемики) - "социальные роли менее реальны, чем человек". Заметьте, я нигде не говорил, что социология - не наука; я ставил под сомнение только некоторые теории социологов, их ошибочные представления о собственном предмете. Итак, социология - наука о социальных ролях. Отлично. Где эта социальная роль? Только и исключительно в голове человека. Это идея, это образ, это рефлекс, проявляющийся в поведении человека. То есть социолог изучает не "общество" (наблюдаемый объект, состоящий из элементов), а систему определенных идей, которыми руководствуются люди, входящие в это общество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Стандартный вопрос
[info]a_bugaev@lj
2004-10-12 04:33 (ссылка)
Русский язык - он существует в реальности?
Если да, то в каком смысле существует?
Применим ли к языку Ваш аргумент про "только и исключительно в голове человека"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стандартный вопрос
[info]bbb@lj
2004-10-12 04:39 (ссылка)
Думаю, что язык может существовать как объект исследования и изучаться и при отсутствии его живых носителей, при полной невозможности влезть в их головы (скажем, они все вымерли) - если у вас сохранились, например, тексты или аудиозаписи на этом языке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мимо
[info]a_bugaev@lj
2004-10-12 04:51 (ссылка)
Социологи, насколько я понимаю, тоже не влезают респондентам в головы, а используют тексты, аудиозаписи и другие материальные носители. Но это так, к слову.
А основной вопрос был - не про то, как можно изучать язык, а в каом смысле он существует (если таки вообще существует).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мимо
[info]bbb@lj
2004-10-12 05:24 (ссылка)
А к чему этот вопрос?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

к тому
[info]a_bugaev@lj
2004-10-12 05:29 (ссылка)
чтобы лучше понять Ваше разделение между "существующим" и "конструктом", между достойным и недостойными объектами изучения, между правильными и неправильными методами изучения.
В конечном счете я хочу понять, на каких методологических основаниях Вы считаете правильным строить науку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: к тому
[info]bbb@lj
2004-10-12 05:49 (ссылка)
Пардон, а где я делил объекты изучения на достойные или недостойные??????

Где что-то говорил о "несуществующем"???????????????

Вы уверены, что обо мне говорите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: к тому
[info]a_bugaev@lj
2004-10-12 22:07 (ссылка)
Вот Ваши слова: Вы смешиваете предметы реальности и их интерпретации. Люди - реальны, объективны, наблюдаемы и верифицируемы. "Социальные роли" - всего лишь интерпретации их действий в рамках определенных умственных конструкций. Можете ли Вы изложить вкратце, как следует различать реальность и умственные конструкции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: к тому
[info]bbb@lj
2004-10-13 03:35 (ссылка)
Ну и где же в моих словах вы нашли рассуждение о "достойном" или "несуществующем"?

И неужели вы, положа руку на сердце, не видите разницы между наблюдаемым материальным объектом и умственной конструкцией (идеей, образом, чувством)? У меня создалось впечатление, что вы просто хотите поймать меня на каком-то слове, а я в такие поддавки не играю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мы с Вами ходим по кругу
[info]a_bugaev@lj
2004-10-13 04:08 (ссылка)
Ловить Вас на слове я не собираюсь, мы же не дети, в конце концов.

Поэтому разрешите прямой вопрос:
Можете ли Вы предложить способ различения
- реальности как она есть
- реальности, воспринятой через призму теории
- конструкта, не соответствующего реальности?

В частности, к какому из этих классов относятся:
- рублевая монета, лежащая у меня в кармане
- монета в один рубль
- один рубль
- валюта РФ
- деньги

- Петр Иванов
- тело Петра Иванова
- гражданин Петр Иванов
- предприниматель Петр Иванов
- человек Петр Иванов
- тело человека
- гражданин
- предприниматель
- человек

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы с Вами ходим по кругу
[info]bbb@lj
2004-10-13 04:54 (ссылка)
Послушайте, но это же примитивная вещь - использование средств языка для обозначения как вещей, так и понятий. "У меня в кармане деньги" - означает, что у вас в кармане лежат монеты или бумажки опредленной формы, с определенным рисунком и т.д. "Деньги играют важную роль в процессе обмена" - означает, что речь идет о понятиях, категориях мышления.

Кроме того, очевидно, что все, касающееся общения между людьми, воспринимается людьми через призму интерпретации. Есть вещь - и есть ее интерпретация. Советские железные рубли не изменились, но их интерпретация уже совсем другая. Соответственно, можно говорить о советском железном рубле как физическом объекте - и тогда ничего не поменялось, как был на нем рисунок, так и остался; а можно рассматривать его в контексте его разных интерпретаций - и тогда окажется, что в 1980-м году он значил совсем не то, что в 1990-м, а сейчас его рассматривают с точки зрения, в корне отличной от той, что была в 1990-м.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В чем Ваш тезис?
[info]a_bugaev@lj
2004-10-13 23:21 (ссылка)
Можете ли Вы предложить способ различения
- реальности как она есть
- реальности, воспринятой через призму теории
- конструкта, не соответствующего реальности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В чем Ваш тезис?
[info]bbb@lj
2004-10-14 02:25 (ссылка)
Вы поясните, что имеете в виду. А то я говорю об одном, вы же спрашиваете о другом. Напомню, что сперва вы меня спрашивали об объектах, достойных изучения, потом - о чем-то несуществующем, теперь о "конструктах, не соответствующих реальности" и "реальности как она есть". Все эти выражения - ваши, а не мои. Вы их придумали, вы под ними что-то, должно быть, понимаете. Но я-то тут при чем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо
[info]a_bugaev@lj
2004-10-14 02:30 (ссылка)
мне вполне достаточно полученных ответов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]bbb@lj
2004-10-14 02:55 (ссылка)
Зачем же вы задавали вопросы в предыдущем комменте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bugaev@lj
2004-10-14 04:42 (ссылка)
уход от ответа - вполне вразумительный ответ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-10-14 04:51 (ссылка)
А, понятно. А я-то думал - почему вы ни разу не ответили, когда я просил вас разъяснить, что означали ваши загадочные "вопросы". Теперь ясно - это была такая форма вразумительного ответа. Увы, я так и остался невразумлен :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-12 21:09 (ссылка)
ставить под сомнение некоторые теории социологов - доброе дело. Я не знаю двух крупных социологов, согласных друг с другом, так что это очень легко.

Насчет социальной роли в голове человека. Вы когда работаете и за это деньги получаете - это у Вас в голове? Или в семье когда общаетесь - только в голове? Я догадываюсь, что с четкого различения бытия и сознания Вас не сбить, поэтому просто выскажу более близкую мне точку зрения: просто так в голове у здорового человека ничего не появляется. Коли я чувствую, что начальник приказал сделать отчет - разуешь глаза, - Ба! действительно приказал. Я ж работник наемный. И так же на политическом митинге, в избирательном участке, на рынке и где угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-10-13 03:51 (ссылка)
Вы очень хорошо сказали - сразу видно, где дырки в логике.

Вы когда работаете и за это деньги получаете - это у Вас в голове?

Да, когда я работаю - это МОЖЕТ БЫТЬ всего лишь у меня в голове. Но таких идиотов, которые платят деньги ТОЛЬКО за то, что у меня в голове, пока на моем жизненном пути не встречались. Деньги платят не за то, что у меня в голове, а за то, что я - по результатам того, что у меня в голове - СДЕЛАЛ. За вполне материальный, объективно наблюдаемый результат. За подметенную комнату, за написанную бумагу, за произнесенную речь, за присутствие в сторожке, за сшитый костюм. Все эти результаты невозможно получить без того, чтобы в голове у меня что-то покрутилось, но этот процесс - исключительно мой внутренний, никем не наблюдаемый и никого не волнующий. Люди смотрят на наблюдаемые, материальные результаты - и оплачивают их. По ходу дела они могут делать разные умозаключения о том, что происходит у меня в голове, но ЗНАТЬ это они не могут, да оно им и не надо. Их не волнует, о чем я думал, когда чинил им машину - их волнует качество работы.

Известен факт, что профессиональные актеры не должны "вживаться" в роль - они должны ее играть (поэтому, в частности, Высоцкий был плохим актером - он в роль вживался). Зритель не видит, что на самом деле в голове у артиста - а это может быть водка, бабы, карты. Он платит не за "голову", а за наблюдаемый результат.

То же самое и с семьей - вы общаетесь не "головой", а звуками, движениями, поведением.

Постоянно общаясь с людьми, вы вырабатываете представление о том, как обычно они думают - и в ряде случаев можете экстраполировать это думанье, хотя, конечно, как и с любой экстраполяцией, срабатывает она только на коротких промежутках и только в периоды плавного развития, о конце которого (и близости конца которого) вы ничего не знаете. Именно поэтому вы в некоторых случаях можете воображать, что умеете ЧУВСТВОВАТЬ, что вам сейчас прикажет начальник. На самом деле, конечно, начальники отдают приказы не телепатически, а вполне материально, а работники, излишне полагающиеся на свои телепатические чувства, рано или поздно садятся в лужу :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9000@lj
2004-10-25 04:05 (ссылка)
>За вполне материальный, объективно наблюдаемый результат

Так ли уж нужна "объективная" наблюдаемость результата? Не достаточно ли для этого, чтобы результат был признан заказчиком?
Вот, скажем, заказали художнику написать картину с героической сценой; некую сцену он написал. Как *объективно* оценить, героическая ли сцена вышла или нет? А заказчик заплатит, если сочтёт, что заказ выполнен.

Хуже того: вот некто идёт на трудное дело и просит друга молиться за себя. Потом, вернувшись, спрашивает: молился ль? Да, отвечает друг, который ежедневно *про себя* читал самые горячие молитвы. Спасибо, отвечает некто. Произошёл ли между ними значимый для них обмен ценностиям? (Imho, да.) Можно ли счесть его "объективно регистрируемым"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-10-25 04:33 (ссылка)
Так ли уж нужна "объективная" наблюдаемость результата? Не достаточно ли для этого, чтобы результат был признан заказчиком?

Вот, скажем, заказали художнику написать картину с героической сценой; некую сцену он написал. Как *объективно* оценить, героическая ли сцена вышла или нет? А заказчик заплатит, если сочтёт, что заказ выполнен.


Наблюдаемость результата - необходимое условие, но, естественно, не достаточное. Достаточным условием будет, соответственно, оценка этого результата со стороны заказчика. И не обязательно, чтобы это была художественная картина - любой оплачиваемый продукт подвергается оценке. Что не отменяет необходимости его, продукта, наличия.

Хуже того: вот некто идёт на трудное дело и просит друга молиться за себя. Потом, вернувшись, спрашивает: молился ль? Да, отвечает друг, который ежедневно *про себя* читал самые горячие молитвы. Спасибо, отвечает некто. Произошёл ли между ними значимый для них обмен ценностиям? (Imho, да.) Можно ли счесть его "объективно регистрируемым"?

Придумать, конечно, можно что угодно. Но мне кажется очень маловероятным ситуация, когда ваш уходилец на трудное дело попросит кого-то думать или молиться за себя ПРО СЕБЯ (не вслух) В ОБМЕН НА КАКУЮ-ТО ОПЛАТУ.

Скажем, когда людям ПЛАТЯТ за молитву - то обычно речь идет о том, чтобы священник отслужил службу, помянул в произносимой молитве и т.д., то есть опять же что-то верифицируемое, объективное, материально наблюдаемое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9000@lj
2004-10-25 04:50 (ссылка)
Собственно, я протестую только против слова "объективно", понимаемого в смысле "сторонний наблюдатель может верифицировать это". Imho, совершенно долстаточно, чтобы факт исполнения договора, поставки продукта, etc признавался заказчиком. Что об этом думают остальные -- их личное дело; при перепроверке "объективного наличия результата" в чужой сделке они могут получить какой угодно результат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-10-25 04:57 (ссылка)
Все проблемы возникают как раз тогда, когда исполнение НЕ признается заказчиком. Человеческое общество тем и отличается от дикого, что конфликты старается разрешить посредством арбитража, апелляции к ДРУГИМ, причем апелляции с помощью логических аргументов, а не по принципу "наших бьют". Когда я говорю, что "сделал", а вы говорите "не сделал". Вот тут все и упирается в верифицируемость.

При этом если певец просто не вышел на сцену, то он не выполнил контракт, и билеты можно возвращать в кассу, а вот если вышел, но спел отвратительно - то ничего не попишешь, в контракте-билете об этом написано не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

что ж такое, ничего не понимаю...
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-25 20:26 (ссылка)
"Человеческое общество отличается от дикого"... Кто такое дикое нечеловеческое общество?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что ж такое, ничего не понимаю...
[info]bbb@lj
2004-10-26 01:07 (ссылка)
Неудачно выразился - имеется в виду "люди от [других] животных".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что ж такое, ничего не понимаю...
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-26 01:50 (ссылка)
Тогда "Человеческое общество тем и отличается от {общества животных}, что конфликты старается разрешить посредством арбитража, апелляции к ДРУГИМ, причем апелляции с помощью логических аргументов, а не по принципу "наших бьют"". - Но вряд ли это можно высказать серьезно. Человеческое общество действительно отличается от сообществ животных, но вот чем... Чудовищное разнообразие животных обществ делает эту проблему - проблемой "отличий белкти от рояля". Ваше высказывание тогда уподобляется - цветом. Сколько знаю, никто всерьез не пытался найти структурные черты отличий человеческого общества от сообществ животных, всегда говорили о принципиальном различии элементов-индивдов (разум, речь). А тут... Да. у животных нет арбитража. А у людей нет - ну, скажем, каст, как у общественных насекомых. Это ж отдельный признак... Впрочем, зря я это - для Вас это. конечно. случайный поворот дискуссии и не очень ловкое выражение, сказанное в других целях, и Вы, вероятно. не собирались всерьез развивать эту тему сравнения обществ с сообществами. Так что извините, что влез не по делу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что ж такое, ничего не понимаю...
[info]bbb@lj
2004-10-26 03:06 (ссылка)
Конечно, никто и не говорит, что люди отличаются от животных ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО тем, что у животных нет арбитража. Но вы сами согласны с тем, что это отличие имеет место, и нетрудно показать, что оно имеет крайне принципиальное значение. Именно оно оказывается одним из определений понятия "общество" - то есть общество есть такое множество людей, которое отличается признаком использования механизма "добровольной апелляции к другим" при разрешении конфликтов между своими членами. По-моему, это вполне работоспособное определение. Без такого механизма общества, как мне кажется, не получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что ж такое, ничего не понимаю...
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-26 03:38 (ссылка)
Вот такой сильный тезис? То есть все сообщества животных и все "квазиобщества" людей мы объединяем в один класс, а в другой помещаем то, в чем есть добровольный арбитраж, и называем "обществом". Воля Ваша. Трудности: у обезьян существует такой добровольный арбитраж (Вы же не разум ставите основй различения, значит, на вашей широкой базе сравнения этот тезис работает). Покопавшись, такое и не только у обезьян найдется. Дальше - про людей сами понимаете. Будут такие "общества", где арбитраж будет недобровольным, и будут штуки с очень слабо выраженным арбитражем. Но тут уже можно крутиться - действительно, коли у людей есть речь, они обычно как-то договариваются. я бы назвал этот признак вторичным и не могущим служить основой серьезной классификации. но дело вкуса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что ж такое, ничего не понимаю...
[info]bbb@lj
2004-10-26 04:06 (ссылка)
Люди, имея речь, могут воевать друг с другом, и это множество воюющих друг с другом людей мы обычно "обществом" не называем. С другой стороны, арбитраж как раз и не бывает недобровольным - если у одной из сторон сохраняется техническая возможность схватить и убежать, но она все равно идет на арбитраж, то это делается именно добровольно.

Мне достаточно того, что без такого арбитража общество людей представить невозможно.

Что касается обезьян, то заметьте - я изначально говорил об арбитраже с использованием логических аргументов, а не о чистой апелляции к произволу вышестоящей власти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что ж такое, ничего не понимаю...
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-27 00:23 (ссылка)
Может быть... Не испытываю желания спорить. Но мне не нравится, когда важные вещи висят на слишком тонкой нити логических различений. Вам придется весьма фигурно определять, что такое добровольный арбитраж, филигранно отличая стапени добровольного обращения к вышестоящим инстанциям в древних обществах, в суды и прочее - против Вашей логической способности будет целый мир разнообразнейших обществ. А ставкой в игре Вашей логики будет - человеческое общество. Нет, мне не нравится. Но это ваша игра - имеете полное право.

Насчет логическизх аргументов - что изначально - действительно, я не отследил. Если помните, я позволил себе вмешаться, когда выяснилось, что Вы сравниваете общества людей и животных. И, конечно, я не понял, что необходимым условием различения людей с арбитражем versus животных + людей без арбитража является умение логически аргументировать. Я даже верю, что Вы можете эту мысль обосновать, но все равно забвно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что ж такое, ничего не понимаю...
[info]bbb@lj
2004-10-27 02:40 (ссылка)
Должен заметить, что вы развернули суть разговора на 180 градусов. Вся эта ветка происходит из обсуждения между мной и юзером 9000 вопроса о необходимой материальности действий в рамках обмена.

Среди прочего, я указал на то, что такой обмен имеет общественную обусловленность, то есть имплицитно подразумевает возможность мирной апелляции к другим для логического разрешения споров сторон, а для этого необходимо, чтобы обмен и его результаты были верифицируемы, что и достигается исключительно материальностью. В таком примерно аксепте.

По ходу дела я упомянул, что механизм мирной апелляции для логического разрешения споров есть принципиальная черта человеческого общества - мол, в обществе животных, где взаимоотношения строятся на силе и доминировании (или на биологически обусловленном разделении на касты) логика в разрешении споров не нужна и не используется. Это рассуждение вовсе не имело целью дать ОПРЕДЕЛЕНИЕ общества - оно всего лишь отталкивалось от априорно очевидных, как мне кажется, характеристик человеческого общества. То есть человеческое общество как способ существования живых организмов, отличный от других способов, свойственных другим животным (не людям) - в данном случае было не объектом внимательного рассмотрения, требующим определений и т.д., а просто самоочевидной точкой отсылки, аргументации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что ж такое, ничего не понимаю...
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-27 20:29 (ссылка)
Да, конечно. Прошу прощения - мне так и показалось, что я влез по случайному поводу.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -