Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-08-31 13:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сырые варвары
Нашел в Броделе («Время мира») цитатку. «По словам китайского историка XVI в., его соотечественники именовали сырыми варварами тех, что сохраняли свою независимость, оберегая свои первобытные нравы, и варварами вареными тех, кои более или менее восприняли китайскую цивилизацию, подчинившись Империи»».

В общем, китайцы хорошо знали Леви-Строса и правильно строили оппозиции. И, конечно, многим не нравится, когда их варят. С другой стороны, всегда находятся в племени такие люди, которые находят привлекательным облечься в китайские одежды, выучить китайский и приобщиться к цивилизации. Тем более что обычаи в первобытных племенах так себе, на любителя, ежели из Китая смотреть.

Да и вообще всяко цивилизация привлекательнее. И богаче, и искусства разные процветают не в пример. Я бы только обратил внимание, что вареные – тоже варвары. Сколько они в котел ни кидайся, варварами останутся. Не то чтобы я против, однако помнить это стоит.


(Добавить комментарий)


[info]kouzdra@lj
2005-08-31 06:51 (ссылка)
Тацит, "ЖИЗНЕОПИСАНИЕ ЮЛИЯ АГРИКОЛЫ" (http://ancientrome.ru/antlitr/tacit/mp/agricola-f.htm)

Забавно, однако, различие в оценке "вареных варваров"

21. Следующая зима была отдана Агриколой проведению полезнейших мероприятий. Рассчитывая при помощи развлечений приучить к спокойному и мирному существованию людей, живущих уединенно и в дикости и по этой причине с готовностью берущихся за оружие, он частным образом и вместе с тем оказывая поддержку из государственных средств, превознося похвалами усердных и порицая мешкотных, настойчиво побуждал британцев к сооружению храмов, форумов и домов, и соревнование в стремлении отличиться заменило собой принуждение. Больше того, юношей из знатных семейств он стал обучать свободным наукам, причем природную одаренность британцев ценил больше рвения галлов, и те, кому латинский язык совсем недавно внушал откровенную неприязнь, горячо взялись за изучение латинского красноречия. За этим последовало и желание одеться по-нашему, и многие облеклись в тогу. Так мало-помалу наши пороки соблазнили британцев, и они пристрастились к портикам, термам и изысканным пиршествам. И то, что было ступенью к дальнейшему порабощению, именовалось ими, неискушенными и простодушными, образованностью и просвещенностью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-31 07:25 (ссылка)
Цитата великолепна... А в чем различие? Что римляне сознают цель - порабощение - и средства - соблазн "пороками", образом жизни, а китайцы "наивно" полагают, что они "на самом деле" приобщают к цивилизации? Я думаю, это одно и то же. Тацит понимал, а другой римлян какой дуал как китаец. а какой китаец может и понимал, как Тацит. Разницы тут нет - хоть сознавай, хоть не сознавай, вареным все равно. Разница только в метрополии: когда варваров оценивают как простодушных дикарей и несколько им завидуют - упадок начинается в империи, падение нравов, значить. А когда с римской уверенностью китаец считает себя превосходной степенью варвара, падения нравов ока нет. Можно надеяться на века процветания. Если что другое не помешает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2005-08-31 07:36 (ссылка)
Разница видимо в базовых ценностях той и другой империй. Китай - государственническая империя, а у Рима основой были все-таки республиканские "римские доблести", и даже во времена поздней импперии это вполне осознавалось.
Недаром республиканские формы так старательно сохранялись.

Потому Тациту "сырые варвары" видимо и ближе "вареных" - приобщение варваров к римской цивилизации возможно в общем только ценой утраты как раз ценностей, базовых для этой цивилизации. А вот к китайской - наоборот.

Возможно, потому римской империи и не удалось собраться после упадка. А для Китая - распад-объединение - вполне обычный цикл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-31 07:48 (ссылка)
Мне не верится, что дело в формах госуправления как таковых. А наивные британцы-дикари - напоминают скорее Руссо, совсем в иных иных условиях очень похожий мотив.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akteon@lj
2005-08-31 10:27 (ссылка)
А почему, собственно, не удалось? Чем империя Шарлеманя, империя Габсбургов или нынешний Евросоюз не наследники римской идеи?
Уж не в меньшей мере, чем нынешняя КНР -- наследница Ши Хуань-ди

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2005-08-31 07:05 (ссылка)
а мне казалось, что именно китайцы-то быстро всех ассимилировали. И поэтому их так и много, что там, где у римлян 400 лет оставались варвары, у китайцев через 2-3 поколения были китайцы с чуть другим диалектом и цветом кожи

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-31 07:40 (ссылка)
Сейчас не помню, как быстро... Казалось, все ж не в 2-3 поколения... Но сравнение в скорости с римлянами - не помню. И не соображу, как степень сходства учитывать. Китайцев вроде бы сливала китайская письменность. Римляне в этом отношении отлично поработали - а все ж ощущение, что китайской гомогенности не достигли. Может, предмет слишком близко перед глазами, не не видно чего-то...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2005-08-31 07:45 (ссылка)
У меня такое впечатление, что ассимилировали римляне прекрасно (никакого сепаратизма в империи не было - практически все провинции держались за связь с Римом до последнего), а вот создать, выражаясь модным нынче словом, "идентичность" не смогли (да и не пытались). Потому отпадение территорий было необратимым.

Но это судьективное и дилетантское мнение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bobtenelli@lj
2005-08-31 18:57 (ссылка)
Насколько я понимаю, римляне и не стремились к монокультурности Империи. Римские провинции объединяли законы и дороги. Не помню точно, сколько это занимало, но, кажется, существовала целая процедура перехода от статуса "завоеванной территории" к статусу провинции и правам гражданства Империи.
А по поводу Поднебесной вспоминается Гумилёв. "Всё "варварское" было настолько одиозно для ультрапатриотов, что даже терпимость и какой-то интерес к окружающему Китай миру также казались неприемлемыми." ("Поиски вымышленного царства")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-01 01:56 (ссылка)
Может быть... Я тут было не согласился, что разница в устройстве государства (империя - республика), но нечто подобное может влиять. Китайцы, похоже, не мыслили слияния без вхождения в однин народ, а римляне вполне могли представить слияние на базе законов и государства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2005-08-31 07:16 (ссылка)
Я бы только обратил внимание, что вареные – тоже варвары. Сколько они в котел ни кидайся, варварами останутся.
Не исключено что чтение книг по истории Китая, даже самых обзорных, может развеять Ваши заблуждения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Китайская кулинария
[info]cortinarius@lj
2005-08-31 07:30 (ссылка)
Да, уж, что-что, а готовить они умели..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2005-08-31 11:22 (ссылка)
Интересно вареных варваров этимологически рассматривать не от варить, а от переваривать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mask_13@lj
2005-08-31 14:01 (ссылка)
а сырых - не от сырость, а от сырье

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-31 14:11 (ссылка)
Конечно, напрашивается эта метафора... "Плавильный котел" Америки и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)