Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-09-07 14:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Реальный воображаемый мир
Встретил такое размышление:

“Современные исследования когнитивных процессов показали, что человеку не дано узнать наверняка, что такое реальность. Мозг не знает разницы между воображаемым и реальностью, воспоминанием. Воспроизведение того и другого осуществляют одни и те же клетки мозга.

В этих реально-воображаемых мирах человек ориентируется с помощью когнитивных стратегий. Он на основе тех или иных критериев выбирает из массы возможностей и воображаемостей то, что он считает реальным – реальным воспоминанием. Эти когнитивные стратегии (которые могут быть ошибочными, или частично ошибочными) и формируют фундаментальный критерий реальности. Проблема различения реального и воображаемого – основная задача познания.”

Это – из статьи О.Е. Баксанского «Система когнитивных наук» (сб. «Системный подход, 2004).

Интересно – кто как считает по этому поводу? В самом деле разницы нет никакой между правдой и вымыслом? Мы выбираем вымысел не в меньшей степени, чем выбираем правду? На какие данные опирается Баксанский – когда говорит, что «клетки мозга не могут…»?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kouzdra@lj
2005-09-07 07:30 (ссылка)
На мой взгляд - типичная проблема терминологии. Вопрос-то реально заключается в том, что такое "реальное" и что такое "воображаемое". В принципе в точных науках и математике это уже прошли в начале XX века. Получается в общем-то старый спор об универсалиях и всякие позитивизмы/верифицируемости и прочий поппер.

Гуманитарные науки держались дольше именно в силу "неточности" - нестыковки в системе понятий не столь заметны. Кончится наверное тем же самым - триумфом номинализма в той или иной форме.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-07 09:02 (ссылка)
С ожидаемым триумфом номинализма я согласен. Куда же еще можно наступить, как не в это? Но я не в курсе, в математике - что это был за спор? Что у них проходило как воображаемое, что - реальное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2005-09-07 15:36 (ссылка)
Спор там был об онтологическом статусе математических абстракций (которые и есть частный случай универсалий). Причем спор велся прямо в этих самых терминах - номинализм/реализм/концептуализм. Видимо потому, что дискутировали люди, многие из которых по совместительству были неплохими философами - Рассел, Уайтхед, Тарский, Куайн etc.

Сейчас это уже наверное трудно представить, но еще в начале XX века мейнстримом было представление, что математические понятия в каком-то смысле "существуют" реально и что надо просто выяснить "как оно на самом деле". Ну то есть - верна "на самом деле" аксиома выбора или нет.

Первым звоночком на самом-то деле была неевклидова геометрия - выяснилось, что нет никаких разумных критериев по поводу "истинности" аксиомы о параллельных. Но это воспринималось как изолированный случай и курьез.

А в начале XX века выяснилось, что это не исключение, а правило. Что везде так. Собственно теорема Геделя, которую обычно как-то странно трактуют на самом-то деле именно про это. Ее философический смысл вовсе не в том, что придумывает "гуманитарная" публика, а в том, что она поставила жирный крест на попытке справится с этой проблемой. Но это вне контекста проблематики "кризиса оснований математики" понять трудно, а наши философы близким знакомством с предметом брезгуют (извинте - это я [info]ru_philosophy@lj поначитался - удручающее зрелище).

Там много интересных моментов выплыло - например, что даже понятике бесконечного относительно. Существует такая совершенно изумительная книга (http://lib.mexmat.ru/book.php?id=1381). Если попадется - очень советую попробовать почитать. Она не по математике, а про математику. Она, конечно, требует определенного владения предметом, но это видимо самый популярный уровень, до которого можно опуститься не превращая изложение в профанацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-07 17:08 (ссылка)
Очень благодарен, Вы напомнили мне проблематику. Кое-что из этого я читал, и кусочки спора помню, но не в активной памяти. и сначала не разобрался, о чем речь. Да, это было очень интересно. (На всякий случай, чтобы не замазывать - с выводами-то я не согласен, там мне чудятся подмены... Они старательно не понимали. что аткое абстракции. за математику принимали не совсем то. что ею является, путали философию с математикой через два шага на третий... Но при том, что я в математике ни бельмеса, это относится к моим личным печеночным ощущениям и интереса для других не представляет).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2005-09-07 17:21 (ссылка)
Они старательно не понимали. что аткое абстракции. за математику принимали не совсем то. что ею является, путали философию с математикой через два шага на третий..

Ну вряд ли можно математиков (причем - первой величины) упрекать в том, что они "за математику принимают не совсем то". А вообще - я это воспринимаю так - тема древняя, и в общем все аргументы довольно старые. Но математика отличается тем, что там все очень формально - то есть, некоторые из вопросов, которые в средние века приводили ввиду нечеткости формулировок к "хождению кругами", вдруг получили окончательное разрешение (хотя и в рамках довольно узкой области). И философия должна это как-то переварить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lzh@lj
2005-09-07 19:02 (ссылка)
Только вот спор не закончен, и вопрос совершенно не решён. Просто годов с 60-х математики стараются вслух на такие темы не рассуждать (если вдруг не удерживаются - матерят друг друга много и разнообразно). При этом большинство работающих математиков втихаря уверены, что всё-всё существует: и число 2, и h-кобордизм, и даже пресловутое разрезание апельсина на пять частей, из которых можно сложить два таких же апельсина.

А "первым звоночком", мне кажется, была гауссова геометрическая интерпретация комплексных чисел. Тяжёлый кризис в математике начался тогда и всё ещё продолжается сейчас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-08 02:23 (ссылка)
В математике было несколько приницпиальных сломов, когда эта предметная область начинала пониматься совершенно иначе, чем до того. Под одной кожей - разные звери. Покольку обдумывание этих начал математики никогда не было популярным делом, эти изменения очти не описаны. Первый слом - на Декарте - еще какое-то внимание привлек, а дальше эти сломы самой науки предпочитали трактовать просто как открытия и расширения языка. Кроме того, математики попали в ловушку формальности. За все надо платить, и за точность, даваемую формализмом - тоже. Действительно, введя формализм, можно получить четкий ответ на казавшиеся до того неразрешимыми вопросы. Но именно благодаря введению этого формализма сам вопрос теряется - и получается отличный ответ на вопрос, который никто в здравом уме не задавал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2006-05-18 02:06 (ссылка)
ну раз так, то научитесь задавать вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-18 02:53 (ссылка)
Спасибо. Постараюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -