На мой взгляд - типичная проблема терминологии. Вопрос-то реально заключается в том, что такое "реальное" и что такое "воображаемое". В принципе в точных науках и математике это уже прошли в начале XX века. Получается в общем-то старый спор об универсалиях и всякие позитивизмы/верифицируемости и прочий поппер.

Гуманитарные науки держались дольше именно в силу "неточности" - нестыковки в системе понятий не столь заметны. Кончится наверное тем же самым - триумфом номинализма в той или иной форме.

С ожидаемым триумфом номинализма я согласен. Куда же еще можно наступить, как не в это? Но я не в курсе, в математике - что это был за спор? Что у них проходило как воображаемое, что - реальное?

Спор там был об онтологическом статусе математических абстракций (которые и есть частный случай универсалий). Причем спор велся прямо в этих самых терминах - номинализм/реализм/концептуализм. Видимо потому, что дискутировали люди, многие из которых по совместительству были неплохими философами - Рассел, Уайтхед, Тарский, Куайн etc.

Сейчас это уже наверное трудно представить, но еще в начале XX века мейнстримом было представление, что математические понятия в каком-то смысле "существуют" реально и что надо просто выяснить "как оно на самом деле". Ну то есть - верна "на самом деле" аксиома выбора или нет.

Первым звоночком на самом-то деле была неевклидова геометрия - выяснилось, что нет никаких разумных критериев по поводу "истинности" аксиомы о параллельных. Но это воспринималось как изолированный случай и курьез.

А в начале XX века выяснилось, что это не исключение, а правило. Что везде так. Собственно теорема Геделя, которую обычно как-то странно трактуют на самом-то деле именно про это. Ее философический смысл вовсе не в том, что придумывает "гуманитарная" публика, а в том, что она поставила жирный крест на попытке справится с этой проблемой. Но это вне контекста проблематики "кризиса оснований математики" понять трудно, а наши философы близким знакомством с предметом брезгуют (извинте - это я ru_philosophy@lj поначитался - удручающее зрелище).

Там много интересных моментов выплыло - например, что даже понятике бесконечного относительно. Существует такая совершенно изумительная книга (http://lib.mexmat.ru/book.php?id=1381). Если попадется - очень советую попробовать почитать. Она не по математике, а про математику. Она, конечно, требует определенного владения предметом, но это видимо самый популярный уровень, до которого можно опуститься не превращая изложение в профанацию.

Очень благодарен, Вы напомнили мне проблематику. Кое-что из этого я читал, и кусочки спора помню, но не в активной памяти. и сначала не разобрался, о чем речь. Да, это было очень интересно. (На всякий случай, чтобы не замазывать - с выводами-то я не согласен, там мне чудятся подмены... Они старательно не понимали. что аткое абстракции. за математику принимали не совсем то. что ею является, путали философию с математикой через два шага на третий... Но при том, что я в математике ни бельмеса, это относится к моим личным печеночным ощущениям и интереса для других не представляет).

Они старательно не понимали. что аткое абстракции. за математику принимали не совсем то. что ею является, путали философию с математикой через два шага на третий..

Ну вряд ли можно математиков (причем - первой величины) упрекать в том, что они "за математику принимают не совсем то". А вообще - я это воспринимаю так - тема древняя, и в общем все аргументы довольно старые. Но математика отличается тем, что там все очень формально - то есть, некоторые из вопросов, которые в средние века приводили ввиду нечеткости формулировок к "хождению кругами", вдруг получили окончательное разрешение (хотя и в рамках довольно узкой области). И философия должна это как-то переварить.

Только вот спор не закончен, и вопрос совершенно не решён. Просто годов с 60-х математики стараются вслух на такие темы не рассуждать (если вдруг не удерживаются - матерят друг друга много и разнообразно). При этом большинство работающих математиков втихаря уверены, что всё-всё существует: и число 2, и h-кобордизм, и даже пресловутое разрезание апельсина на пять частей, из которых можно сложить два таких же апельсина.

А "первым звоночком", мне кажется, была гауссова геометрическая интерпретация комплексных чисел. Тяжёлый кризис в математике начался тогда и всё ещё продолжается сейчас.

В математике было несколько приницпиальных сломов, когда эта предметная область начинала пониматься совершенно иначе, чем до того. Под одной кожей - разные звери. Покольку обдумывание этих начал математики никогда не было популярным делом, эти изменения очти не описаны. Первый слом - на Декарте - еще какое-то внимание привлек, а дальше эти сломы самой науки предпочитали трактовать просто как открытия и расширения языка. Кроме того, математики попали в ловушку формальности. За все надо платить, и за точность, даваемую формализмом - тоже. Действительно, введя формализм, можно получить четкий ответ на казавшиеся до того неразрешимыми вопросы. Но именно благодаря введению этого формализма сам вопрос теряется - и получается отличный ответ на вопрос, который никто в здравом уме не задавал.

ну раз так, то научитесь задавать вопросы.

Спасибо. Постараюсь.

В общем, психодрама как техника на этом основана... И любой игровой опыт тоже. Если воспоминание есть, по сараю, оно придуманное или нет - сколько людей этим пользуются и придумывают себе прошлое поприятнее.
Просто удобнее и комфортнее жить в вымышленной реальности, которую разделяют и в которой предсказуемы другие люди.

Ну, вот, например, кто-то придумал, что деньги есть ценность, так или иначе все договорились. Вымысел, в общем. Но разделимый.
Если опять же человек придумает, что он на самом деле Сын Дождя и дождь его любит и гладит его зонтик особенно ласково - это поможет ему в депрессиях и не помешает в общении. Но если он решит, что он Сын Воздуха, то дело однажды может кончиться серьезным падением с высоты.

Итого - иллюзии должны иметь верифицируемые области и быть конвенциональными. Иных ограничений я не вижу.

То есть коли самому приятно и никто не мешает - то и пожалуйста. Ясно. У каждого - своя реальность.

хе. вопрос на засыпку. Среднестатистический мальчик в обнимку со среднестатистической девочкой идут мимо афиши.
Может ли девочка спустя 5 метров после афиши сказать с кем играет Динамо? И заметила ли она вообще это слово?

Что забавно: как только Вы произнесли "среднестатистический" - ответ не может быть дан из личного опыта: это будет мнение о поведенческих стереотипах, которые переплетены из "так надо" и "сейчас все хужает". Видимо, надо обратиться к опросу общественного мнения - которое будет страдать теми же недостатками. Так что: про среднестат. не знаю, но вообще - смотря какая девочка. Скорее всего не заметит, как я думаю - но всякое может случиться. Например, ей пришла та же мысль - что она не замечает того, о чем может думать ее парень, и она как раз выцепила взглядом на афишке... Так мужчина может вдруг обратить внимание на марку рекламируемых духов.

вы поймали важный момент. Обращение к "статистике" указывает на вопрос типизации. То, что я типизирую мир таким-то образом - субъективно. И мы с громким треском падаем к ногам Аристотеля - реальны только единичные объекты, любая классификация - продукт нашего ума. то есть естественно-научная парадигма вся, целиком и полностью аристотелевская?
об этом интересно подумать, да.

второе. вопрос задавался скорее о том. что произойдет "вероятнее всего". понятно, разные бывают девочки. Но вероятно, что девочка не заметила никакого Динамо - а мысли и планы мальчика уже крутятся вокруг матча. Опустим варианты совершенно реальных событий, вытекающие из этого раличия. Пример приводился для того, чтобы показать - фильтры сознания очень важны. когда мы говорим о реальном. Козьма Прутков еще говорил что-то на тему "некоторые вещи нам непонятны не потому что мы неумны, а потому, что они не входят в круг наших понятий"

кто бы спорил, что фильтры сознания важны.

> сколько людей этим пользуются и придумывают себе прошлое поприятнее.

100% людей этим пользуется - вы много можете вспомнить школьного унижения ?
(все рассказывают как хорошо было в армии, некоторые уже хвалят совок, и припписывают ему откровенный вымысел, типа турпоездок по европе без ограничений)
Причём _с годами_ придуманные воспоминания становятся более убедительными для их носителя. (надо эту тему подумать)

Про деньги - глупость полнейшая.

насчет прошлого - это частный случай. Хотя, конечно, верно. Только про верифицируемость не надо забывать - а то иногда мальчики, навоображавшие себя ветаранами Афгана, сталкиваются с натоящими ветеранами - неловко выходит)))

Школьного унижения я могу вспомнить много - но это частный случай личного мифа "умным всегда достается". Так что вы чуток упрощаете ситуацию - полное вытеснение метод все-таки грубый, поэтизация и мифологизация гораздо тоньше и дают меньше неконтролируемых выбросов. Искусство в том, чтобы найти себе миф, минимально от реальности отстоящий.

Насчет денег - я не дорубила, что глупость - что люди дружно считают особым образом раскрашенные бумажки (или цифры в особых файлах) эквивалентом реальных ценностей? Или что деньи являются конвенциональной, а не первичной реальностью? Уточните, пожалуйста.

то глупость, что деньги приплетены к этой теме.

ценность денег целиком и полностью лежит в области рационального разума.
Деньги (банковские билеты) это результат эволюции всего-навсего долговых обязательств. Так что тут нет никакой мифологии вообще.

хы!!! каково бы ни было происхождение явления денег, вы же не будете отрицать, что их реальность сугубо конвенциональна? Как и любых долговых обязательств, кстати. Нет конвенции - нет денег - "екатерининками сундуки обклеивала!!!"

Да, кстати, и не говорите никому публично, что деньги не несут "никакой мифологии вообще". засмеют же.

ну простите, тогда и все договора тоже нереальны.
какие Вы станете подводить психиатрические и мифологические основы под трудовой договор, например ???

> Да, кстати, и не говорите никому публично, что деньги не несут "никакой мифологии вообще". засмеют же.

Я кажется сказал что они проростают НЕ ИЗ мифологии.
А уж обрасти мифами может всё что угодно. И это никак не относится к теме.

ЛЮБОЙ договор - хоть трудовой, хоть о ненападении, хоть о заключении брака имеет четкую психиатрическую основу (каждый из участников признан вменяемым); и четкую культурологическую основу (что некоторым из участников их мораль не разрешает, скажем, обманывать гоев или кяфиров)

А насчет денег - вы стащили конвенциональность к мифологии. Зачем, интересно?

Меня все время поражает другой факт - способность науки постоянно изобретать одно и то же колесо. Вот и в данном случае - разве не к тем же самым выводам приходили философы с самых древних времен, когда говорили об абсолютной субъективности восприятия субъекта и принципиальной невозможности познания любого объекта, каков он в себе, а не в восприятии через призму наших органов чувст и весь опыт? Или это праздник в честь того, что теперь, спустя тысячи лет, под этим "открытием" может подписаться ее величество Наука?

Философы теоретизировали в вакууме, в котором любые теории правильны. Поэтому - не в счёт.

Давайте определимся с тем что есть "правда", а что есть "вымысел", а потом подумаем как отличить одно от другого.
Физика достигла высот благодаря тому, что правдой называют показания бездушного прибора.

Дело хорошее, и ход мыслей напрашивающийся. Физика, она конечно... Только вот приборов вроде пока таких нету. И другое дело - ну, представим мы прибор, который будет определять реальность воспоминаний. И показания его назовем правдой. И будем по нему ориентироваться. Тут то - и засада. А ежели у меня нет веры в прибор? А если я уверен, что этого не было со мной, а вот то как раз было? Конечно,Ю можно меня в психи записать и лечить от ложной памяти. Однако не слишком ли дорогим удовольствием правда-то такая окажется? Тут бы сначала примериться - что мы называем правдой, чтоб ошибок не наделать. Вы это и спрашиваете - но прибор тут лишний, он если и появится, то потом только. А сейчас - как быть?

Ну вот, не смогли мы еще определиться с понятиями "правда" и "вымысел", вы ещё вводите понятие "реальность". Теперь надо договариваться еще и том, что такое "реальность".
:)
На мой взгляд, благодаря современным информационным технологиям мы сейчас как раз получаем возможность хоть какого-то формализования нашего языка, теперь мы (человечество) получило возможности, каких раньше не было, договариваться о смысле слов.
"Правдой" можно назвать то, вследствие чего мы можем осуществить наше совместное действие. Вместе выкопать яму и вместе загнать туда мамонта, а потом его съесть.

Как бы мне так потише ответить... Давайте в рамках приведенного Вами примера. Со мной Вы не договоритесь - я отказываюсь считать это правдой. Можете исключить меня из состава человечества - это сделать не слишком трудно. Но, боюсь, это не будет принципиальным решением проблемы.

Современные информац. технологии действительно дают то, о чем Вы говорите - возможность формализовать наш язык. Только я из этого делаю отличный от вашего вывод: это означает. что понимать друг друга мы будеим труднее и сказано будет в несколько раз больше глупостей, чем это необходимо. Цена формализма.

Мне тяжело говорить за всё человечество
Я пока общаюсь только с вами и готов вас выслушать, возможно ваша картина мира покажется мне более адекватной и мне легче будет выжить. Договариваться это значит изменять представления друг друга.

Мы не последнее поколение людей на Земле и надо учитывать тот факт, что одновременно с процессом формализации знаний будет вырастать поколение людей, которые будут воспринимать это формализованное знание. Они будут говорить на общем для них языке и будут лучше понимать друг друга. Простой пример. Системы управления бизнес процессами на предприятиях. После того, как был учтен западный опыт организации производства и формализован в виде соответсвующего программного обеспечения, то при внедрении этого программного обеспечения в России меняют модель управления на предприятии в соответствии с моделью, предлагаемой программным обеспечением, а не наоборот, пишут своё программное обеспечение под свои частные модели управления предприятием.

"надо учитывать тот факт, что одновременно с процессом формализации знаний будет вырастать поколение людей, которые будут воспринимать это формализованное знание" - совершенно согласен. Это сейчас факт и это будет нарастать в будущем.
"Они будут говорить на общем для них языке и будут лучше понимать друг друга" - не согласен, считаю это вымыслом.
Ваш пример насчет программирования... Как Вы понимаете, своего опыта у меня нет по этому поводу. Могу верить, если это надо. Как - думаю - понимаете, ни один, ни тысяча примеров такого рода ничего не решает - не доказывает и не опровергает. Да, люди и так живут тоже. В том числе.

Так что же вы называете правдой ?

Не смогу сказать. И не пытался даже сделать вид, что смогу. Вы писали: ""Правдой" можно назвать то, вследствие чего мы можем осуществить наше совместное действие." Мне это узко - правда бывает и для индивидуальных действий. И для не-действий тоже бывает. И еще... В общем, узко. Но я не пытаюсь Вас обвинить - вот, Вы плохое определение дали. Я потому и не даю своего, что полагаю это крайне трудным (и обычно ненужным) делом. Ваше определение не годится, но я бы и такого не смастерил.

Всё для действий.
Вам надо что-то есть

Кто ж спорит. Я ем, честное слово. А вот что все для действий - это уж больно сильное утверждение. Разве что понятие "действие" Вы распространите так, что... В общем, ничего определенного оно означать не будет.

действовать это значит добывать себе пищу

нуу... это уже несерьезно. То есть - для меня несерьезно. Верю, что для Вас - очень.

Так я и предполагал, что вы живёте в каком-то вымышленном мире :)
Разделение труда, круги стали очень длинными, отследить цепочку от вашей деятельности и куском хлеба, который вы едите сложно, в ней участвует много людей. Но все работают только на это, даже Гугль, который продаёт такую абстрактную вещь как контекстная реклама.

Мир, в котором можно жить, по определению не является вымышленным.

Про длинные круги понимаю, и - поверьте - могу отследить цепочку от своей работы до чьей-то потребы. Но с чего взято. что я соглашусь, чтоб меня через эту фигову цепочку определяли? Я ведь раньше сказал: я в Вашу теорию не полезу (или не влезу - как хотите). Вы можете меня исключить из (разумного) человечества - вот хоть скзаав, что я в вымышленном мире, сказать, что я из прошлого, что нет мне места в действительном мире, который Вы знаете, как устроен. Я не протестую. Вы выстроили себе мир, представили его, живете в нем. Я только то и сказал, что - я туда не помещаюсь.

Я кажется начинаю понимать :)
Вы воплощение контрпримера к любой теории, описывающей вас.
Мир вам предъявляю теорию, вы из себя строите ей контрпример.
Это забавная игра и вы ей можете развлечься.
Но никого не волнует что вы из себя представляете, от вас надо только то, чтобы вы были на каком-то месте в круге общественного выживания. Больше от вас ничего и не надо.
Вы можете считать себя человеком прошлого, будущего, сверхчеловеком, это никому не интересно.
Вы можете соглашаться и не соглашаться с тем как вас кто-то там определяет, но если вы помешаете кому-то добывать пищу, вас поправят.
Важно не то, что вы думаете, а то что вы делаете, внешние проявления ваших мыслей, доступные для восприятия другими людьми.

"Мир, в котором можно жить, по определению не является вымышленным."
Я болен параноидальной шизофренией и мне очень тяжело понять в каком мире я живу, о том, что такое реальность я узнаю от других людей.

Вы, конечно, правы - только вот... Вы говорите о том, что "важно". Кому? Я совершенно не спорю. Если я помешаю Вам добывать пищу, вы меня поправите, подвинете и т.д. Я вполне верю. Поверьте также, что мне до этого нет никакого дела. Ваши игрушки мне кажутся более скучными, но я не собираюсь мешать Вам играть в Великого охотника.

Я скорее земледелец

Очень приятно. Удачного Вам земледелия! Частых дождей и недокучных соседей.

Спасибо

У меня есть замечательное детское воспоминани: как мы на прогулке с группой детсада видели лисичку. Мы шли мимо каких-то сараев и дядя охотник раскрыл дверь и показал лисичку на цепочке. Помну дощатый сарай, пушистый хвост, грустные глаза, цепочку.
Оказывается, этого не было.
Я рассказала о лисичке маме, та спросила у воспитательницы. Оказывается , это была моя фантазия. Я это узнала недавно, но воспоминание о лисичке, одно из ярчайших)))

Да, такого много. Чаще из детства, но и потом... Иногда супруги или давние знакомые, поговорив о том, что случилось (по их мнению) лет дцать назад, выясняют удивительные подробности - как оно, оказывается не было. Таких историй можно насобирать море, я ничуть не подвергаю сомнению случаи неотличения фантазии от яви. Я пытаюсь иное понять: в обычной жизни мы по большей части отличаем. Как это делается - если вон и всякая там нейропсихология свидетельствует, что вроде как и не должны бы отличать... Чудесно не то, что мы иногда путаем сон и явь. Чудесно - что мы обычно, скучно и привычно их отличаем.

психаложэство - последнее прибежыще филозопа :)

Простите за банальность, но мыслит все ж таки не мозг, а человек (с помощью мозга), поэтому ссылки на серые клетки и их физиологию к делу не относятся.

Что множество людей отчетливо помнят то, чего не было - факт общеизвестный, однако же выяснить, что было, а чего нет - вполне возможно. На исторических и юридических факультетах этому специально обучают -)

> однако же выяснить, что было, а чего нет - вполне возможно.

Может ли кто-то выяснить о чём я подумал сейчас ?

О своем умственном превосходстве над semen_serpent@lj

Не об этом точно :) вспомнить сейчас не могу о чём я тогда думал.
Но вы придали новое направление моим размышлениям, я между другим остальным буду думать над тем, что такое "умственное превосходство" и как его измерить.

нифига, мозг выделяет мысли, как печень жолчь

Я самым замечательным образом считаю, что мыслит не мозг, а человек (при некоторой помощи мозга). Но тут ведь сложный закрут... Сейчас считается. что изучая процессы в мозгу, мы изучаем нечто, имеющее отношение к мыслям, и есть много оснований думать именно так. Следует ли это все выбросить на помойку? Перейти к психологии интроспекции, полагая. что все, что мы можем узнать о мозге - просто лишние данные не о том?

И совсем другое дело - можно ли выяснить, что было. Я думаю, Вы знаете, что на тех же факультетах учаат и тому, что иногда выяснить ничего нельзя. В самом деле, как люди отличают сон от яви? Простулся с воспоминанием, что вчера вечром, возращаясь с работы, приставал к хорошенькой девушке. Помнится все - ее чуть притворное негодование, как одета, движения, интонации, собственные действия... Это было? Спроситьт не у кого. И все же - как отличить? И как отличают? Или реальное воспоминание о том, что съел позавчера на обед. Оно бледнеет и исчезает - а было ли это?

Я согласен. Окончательно меня в эту убеждённость вбили книги Роберта Уилсона (http://brb.silverage.ru/zhslovo/psiho/raw/index.php), хотя и раньше я встречал сходные утверждения. Действительно, как только сигналы органов чувств проходят первую стадию распознавания в рецепторах, они уже неотличимы для мозга от воспоминаний и фантазий - и могут успешно подменяться ими (гипноз и галлюцинации - наиболее яркие примеры).

С этой точки зрения правда (объективная реальность) отличается от вымысла только тем, что большинство людей согласны в результатах своих наблюдений. Но в какой степени согласие этих результатов обусловлено тем, что в реальности действительно существует что-то такое, а в какой - общими иллюзиями из-за сходного строения органов восприятия, нейронных сетей и культурных контекстов - мы так просто определить не можем. Только косвенно, строя теории об устройстве мира и сравнивая разные следствия из теорий с результатами наблюдений. Но теории опять же основаны, в конечном итоге, на субъективных наблюдениях, так что мы не знаем, насколько наши теории отражают объективную реальность, а насколько - сходство наших иллюзий...

Видимо, да. Импульсы от глаза и из "центра памяти" неотличимы... для мозга и нервной системы. Но Вы, как мне кажется. слишком легко верите в следующие выводы. Они же очень сильные... И есть масса противоречащих примеров. Конечно, огромно влияние других - помните, эксперименты с подсадными. когда 9 человек подряд говорили что праввый квадрат больше левого, и 10-й испытуемый, настоящий, смущенно озираясь, подтверждал - вопреки очевидности. Это есть. Но ведь столько же примеров того, что человек таким вещам не подчиняется. Значит, надо бы не решение принимать о верности теории, а вопрос ставить: вот, доказано, по нервным импульсам отличить нельзя. Но отличие есть - или по крайней мере мы пока не согласны отказываться от этой гипотезы. Надо думать, откуда это отличие воспоминания от фантазии может возникнуть. Казалось бы, так... И надо разбираться, что это значит - теории основаны на наблюдениях, и что такое субъективные наблюдения. Вдруг здесь ошибка какая...

Извините, что вешаю ссылку на свой пост, но мне кажется, что он имеет отношение к вопросу. Между реальным и выдуманным нет чёткой границы.

Например: крокодил существует, его можно увидеть, поймать и т.п. Дракон выдуман. А динозавр? Скелет реален, а, скажем, про цвет его шкуры мы знаем столько сколько про цвет шкуры дракона. Крокодил ползает, дракон летает, а динозавр ходит на двух ногах? на четырёх? может быть, на хвост опирается? Неизвестно.

Драконы реальны. Я их ощущаю.

Я не возражаю. Почему бы выдуманному не быть реальным?

Более того, как только мы выдумываем оно становится реальным

Пост-то конечно в тему... Видите ли, в чем я сомневаюсь... Вы говорите: нет четкой границы. И я согласен - просто потому, что можно это увидеть. Да. конечно, нечеткая. Но - граница? Дальше: а где вообще бывают четкие границы? Я о таких не знаю. Любая граница - нечеткая, если речь идет о реальности. Значит. указание на нечеткость границы - просто масло масляное. И вопрос тогда - граница есть или нет? Судя по Вашему желанию накидать переходных форм, Вы ответили бы, что - нет. Точно? Если Вам приснится что-то, Вы наутро ведете себя в соответствии с событиями сна? Вплоть до самых серьезных действий? скажем, во сне Вас оскорбил начальник и Вы решили этого так не оставить. Что, утром морду бить будете? Или все же посомневаетесь и отличите - ба, это сон был.
Насчет Ваших примеров - в посте и здесь - это немного не том. Есть у Любищева и Шрейдера (и далеко не только у них) развернутая мысль о критериях реальности. Как я понимаю, почти все Ваши примеры с помощью тех рассуждений довольно легко решаются. Но это ответ на другой вопрос. Они говорили о том, какие реальности бывают. Чтобы Чапаева из анекдота от "настоящего" отличать. А тут вопрос - как мне кажется - серьезнее. Как Вы сами, внутри себя, без всякой литературы, в собственной жизни отличаете фантазии, бред, сон - и бодствование со случившимся в нем непоправимыми событиями?

Если, скажем, взять тушь, и попытаться нарисовать на бумаге нечёткую границу, ничего не получится. Тушь не имеет полутонов.

Когда Вы говорите о "нечёткой границе реальности", вы тем самым утверждаете, что бывают разные степени реальности (например, Винни-Пух более реален чем Слонопотам, Пушкин более реален чем Козьма Прутков). А это уже сильное утверждение. Собственно, я в своём посте на большее и не претендую.

Немного ИМХОв насчёт сна. Приснившееся нереально, потому что бессвязно. Если же мне во сне приснится полная картина моих взаимоотношений с начальником с такой же чёткостью, как Менделееву приснилась его таблица (допустим, начальник довёл меня до того, что он мне во сне снится :-) ) -- я могу полагаться на этот сон, как на таблицу Менделеева.

А насчёт того, как отличить реальность от бреда -- это действительно другой (и более интересный) вопрос. Но чтобы отличить реальность, для начала надо знать, какой она бывает.

Ну и напоследок скажу, что чем больше я на эти темы думаю, тем меньше в этом понимаю :-)

Да, я утверждаю разные степени реальности. А как иначе? Это ж очевидно... для меня. И некоторых более славных. Вот ведь как - для вас сильное утверждение, а для меня - просто исходная точка. Я систематиком работаю. И каждый день имею дело - в практической работе - с такой штукой, как экземпляр, который можно щупать, и такой, как вид, которую щупать нельзя. И я практически знаю, что вид реален, и экземпляр реален. Так что это "сильное утверждение" - это-то просто очевидная ясность.

Приснившееся может быть связно. Мне не нравится пример с бредом - поскольку болезнь, всегда можно вывернуть в типа "а ты не болей". Сон - лучше, это норма. Хотя яркие и подробные сны - норма не у всех. Но, думаю, видящих такое больными все ж не назовут...

Интересно... Вот это мы и обсуждаем: если что-то очевидно для вас и приемлемо для меня -- значит ли это, что оно верно? :-)

Насчёт связности приснившегося. Обычно всё-таки, даже если сон не имеет разрывов ("и внезапно я оказался в каком-то коридоре") он показывает небольшой кусок мира, никак не вписывающийся в окружающий нас мир. Если же представить себе что человеку изо дня в день снятся осмысленные и связные сны про другой мир -- логично предположить, что где-то есть источник этих снов, тот самый мир. (Кстати, это распространённый сюжет в фантастике. В жизни я такого как-то не встречал).

Реальным может оказаться даже не приснившееся, а просто придуманное. Вот здесь я писал: придумайте многогранник с гранями-пятиугольниками, и этих граней обязательно окажется ровно 12, потому что вы придумаете реально cуществующий объект -- додекаэдр.

Э, какие только сны не снятся... Я вовсе не утверждаю, что они всегда непрерывны и согласованны. Но иногда - бывает. Я уж тут кому-то рассказывал... в школе мне приснился сон, что я украл у одноклассника ручку. Понравилась. А потом усовестился и закинул ее. Наутро долго пытался разобраться - было или нет? Крал или не крал? От этого решения зависело - мне всего лишь приснился сон, после которого стыдно, или я на самом деле совершил поступок, которого я стыжусь? поведение дальнейшее должно быть разным. Важный вопрос. Ну, тогда, промучавшись час, вспомнил, что - сон. А ведь это я очень невинный пример привел, и с разными людьми, и со мной былвали те же по типу, но значительно более ... серьезные проблемы в различении реальностей.
Насчет примера с додекаэдром - думаю, путаница в словах. Вам не приснился реально существующий объект. Как математическая точка отличается от точки, поставленной пером на бумаге - так и здесь. Приснилась математическая идея додекаэдра. В реальности можно ее воплотить. Могло бы присниться невоплотимое или еще невоплощенное. Так что здесь нет вопроса различения сна/реальности. Ваш пример можно повернуть к вопросу - как отличается реальность невоплощенных, но воплотимых идей (платоновых?) и другие штуки, скажем, невоплотимые идеи (круглый квадрат). Но это другое, я пытаюсь пройти как можно ближе к внутреннему опыту, чтобы вообще не касаться проблем существования универсалий и проч., что совсем особый разговор.

Да, похоже, что не всему, что видишь собственными глазами надо верить. (У меня есть такое чувство, что наркоманы это хорошо знают :-) Это для нас, обычных людей, удивительно).

Вспомнил пример, где вобще не фигурирует сон. Мы сидели в машие на переезде, ждали шлагбаума. На переезде было много путей, и один из них
был уложен слегка под уклон, так что за неровностями дороги рельс почти не было видно. Именно по этому пути пошла электричка. С нами была пятилетняя девочка, и увидев это, она с удивлением и даже восхищением сказала: "По земле пошла!". Как я ей ни старался объяснить, что там есть рельсы, она этого не восприняла. Наверняка она потом верила, что своими глазами видела электричку, едущую по земле, а где-нибудь в более сознательном возрасте долго думала, откуда у неё такое воспоминание.

Что касается додекаэдра -- я считаю, что он существует в виде математической идеи додекаэдра, но это не повод объявлять его несуществующим. Но, похоже, это здесь оффтопик, давайте оставим додекаэдр в покое.

палата №6 какая-то. динозавры не существуют. раньше существовали, а теперь нет. то же относится к большинству остальных вопросов вашего поста.

"За двадцать лет я нашел во всем городе одного только умного человека, да и тот сумасшедший." [А.П.Чехов, "Палата No 6 (http://www.lib.ru/LITRA/CHEHOW/6.txt)", слова главного героя] По счастью, в наше время есть ЖЖ, где таких людей гораздо больше.

Ну, поставьте в моём посте глагол в прошедшее время, и попробуйте ответить на вопрос: существовал ли Козьма Прутков?

Уверены ли вы, что динозавры (были) в точности таковы, как нам показывают в фильмах? Сто лет назад их представляли себе совершенно иначе, пройдёт ещё сто лет, и это представление опять изменится. Какой вариант динозавров более реален?

Козьма Прутков существовал, конечно. известно даже, какие писатели писали под этим псевдонимом.

динозавры, конечно, были не в точности таковы.

вопрос о "более реален" непонятен. через сто лет представлять будут так же, если не появится новых данных. если появятся, то представление через сто лет будет точнее.

ещё вопросы?

Можно и ещё вопросы. Пётр Пустота, ординарец Чапаева, тоже существовал? Ведь известно, кто писал от его имени (Виктор Пелевин). А зелёная амазонская венотия существует? Про неё тоже известно, кто её выдумал (я лично). У вас что, получается, что всё, о чём нам известно, существует?

Хозяину этого журнала вполне очевидно что такое "более реален". ;-) Если же вы считаете, что предметы либо реальны, либо нереальны, то объясните, как могут быть одновременно реальны динозавры, соответствующие нашему нынешнему представлению о них, и динозавры, соответствующие "уточнённому представлению", которое будет через сто лет.

Пётр Пустота безусловно существовал. как персонаж, разумеется, а не как реальный человек. ровно так же, как и Козьма Прутков. не вижу тут никакой проблемы. отличать персонажей выдуманных от настоящих люди учатся в дошкольном возрасте (или когда там дети узнают, что Дед Мороз - это переодетый дядя Вася).

динозавры существовали совершенно независимо от нашего нынешнего или будущего представления о них (unless будущее представление будет заключаться в том, что они не существовали). тут тоже никакой проблемы нет.

даже с венотией никаких проблем нет. если вы её выдумали, то она, конечно, существует - как минимум, в вашем воображении.

Пётр Пустота безусловно существовал. как персонаж, разумеется, а не как реальный человек.

Итак, мы имеем разные формы существования. Вы считаете их все равноправными? Или всё же "реальне люди" более реальны, чем "персонажи"? Так или иначе, если уж у нас появились формы существования, надо бы заняться их классификацией.

динозавры существовали совершенно независимо от нашего нынешнего или будущего представления о них

Итак, наше представление о динозаврах может меняться, но существование их от этого не зависит. Но в этом случае вы даже не сможете объяснить, чтО вы называете динозаврами. Вы сможете только изложнить свое представление о динозаврах, а их существование (или несуществование) от этого представления, по-вашему, никак не зависит. Впрочем, тут мы приходим к классикам: динозавры, независимые от представления -- это "вещь в себе".

есть разные формы существования, да. вопрос о "равноправности" непонятен. о каких правах идёт речь?

чтО я называю динозаврами, я смогу объяснить легко. то, что я называю динозаврами - это и есть моё представление о динозаврах. "изложить моё представление о динозаврах" - это и есть "объяснить, что я называю динозаврами". нельзя смочь одно и не смочь другое, потому что это одно и то же.

динозавры, разумеется, не зависят от нашего о них представления. это наше представление, наоборот, зависит от них.

есть разные формы существования, да.

Тогда какие претензии к моему исходному посту? Считайте его попыткой классификации форм существования.

вопрос о "равноправности" непонятен. о каких правах идёт речь?

Ну, хотя бы о разнице в обращении на практике. Например, нарисованную дверь нельзя открыть тем же способом, что и реальную.

Про динозавров. Когда вы говорите, что они существовали -- вы имеете в виду динозавров, в точности соответствующих вашему представлению о них? Или, всё-таки, те динозавры, которые существовали, как-то отличались от вашего представления? Если да, то значит те динозавры, которых вы представляете себе, не существуют.

претензий к исходному посту никаких, за исключением того, что он бессмысленен. примерно как фраза "чёрное, про которое сказали, что оно белое, белое по определению".

нарисованную дверь, конечно, можно открыть тем же способом (потянув за ручку).

про динозавров мы уже проходили, когда выяснили, что (я цитирую): "динозавры, конечно, были не в точности таковы". не вижу у вас тут никакого развития мысли, а по кругу ходить не хотелось бы.

Ну, для вас он, может быть, и бессмысленнен, раз уж вы не хотите разбираться в формах существования. А мне интересно на эту тему подумать. Вот например, нарисованная дверь не всегда открывается с помощью ручки. Бывает, что она она открывается двойным щелчком мыши. Бывает, чтобы открыть её, надо перевернуть страницу, где она нарисована. А может быть, она открывается с помощью медитации. (Или, как это иногда бывает и с обычными дверями, не открывается вовсе).

А про динозавров я честно пытаюсь развить вашу мысль. И получается у меня, что какими были динозавры, вам в точности неизвестно, но откуда-то вы знаете, что это были именно динозавры. Сейчас вы считаете их (я полагаю) чешуйчатыми, а если появятся новые данные (http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=12&mid=6517249) -- будете считать пернатыми. А те динозавры, что, по вашему, были в прошлом, не чешуйчатые, и не пернатые, "не в точности таковы", как вы их представляете и никак от вашего представления о них не зависят. В общем, какое они имеют отношение к тому, что вы здесь о них пишете -- непонятно.

о, в тему под рукой ссылка оказалась: http://linorg.narod.ru/pts/pts15.html

Для зайца Пц реальность такова, какой её рисует Линор Горалик. Теперь осталось выяснить, кто рисует реальность для Линор Горалик. После этого останется только уточнить, является ли наша с вами реальность творением того же самого художника.

Конечно, но с этим трудно смириться. ;-)

До чего наука людей довела!.. Вопрос остается даже не о том, смиряться ли, а только о том, насколько это трудно. Давайте не верить, а? Сомневаться? Выбьем из нее, поганки, правду.

там где системный подход, можно сразу в утиль, строгое имхо. Наукообразная дрянь, видимо. "Мозг не знает" это сильно, почему только он выбрал мозг а не печенку? Я, допустим, печенкой обычно чувствую реальность. Но уж если человек предпочитает разговаривать на уровне клеток, то мог бы усмотреть связь между первичными клетками-рецепторами и теми, что "воспроизводят". Может, мозг об этом как раз и «знает», а мы не знаем :)

У нормального человека нет проблем с когнитивными стратегиями по факту его существования, который и является фундаментальнейшим критерием реальности. Например, жив, есть работа, жена и дети, значит, в правильной реальности находишься. Проблемы возникают при попытках рационализации этих стратегий, для чего и необходима рациональная картина мира, то есть, философия в самом общем смысле. Человек так устроен, что давай ему вымысел, то бишь философскую картину мира, красивыми словами описывающую его стратегии. Для пущей уверенности это нужно, а действовать он все равно будет по-своему. Если не дурак, конечно :)

Так вот, на мой взгляд, «проблема различения реального и воображаемого» это исключительно проблема убедительности картины мира, ни в коем случае не проблема самого познания. Есть художники, есть холсты и краски, валяйте, ваяйте…

ЗЫ
Кстати, извините, что не отреагировал на Мамардашвили. Решил не усугублять...

Насчет клеток, которые "на самом деле" различают - "Воспроизведение того и другого осуществляют одни и те же клетки мозга." То есть автор говорит о том, что воспоминания о реально прошедших событиях и воспоминания о сне хранят те же клетки. Можно ему, конечно, не верить, но интересно - что б такое подлое придумать, как же это, собака такая, различается...

Насчет Мамардашвили - нет проблем. Мне было интересно узнать, что Вы думаете, а с другой стороны - я ничего особо нового и приницпиального не сказал, видимо, у вас осталась прежняя позиция. и незачем ее повторять. Обид тут никаких. Я потому дернулся, что сейчас перечитываю, вспоминаю Вашу реакцию и все к нему, Мамардашвили, с прищуром прицениваюсь. настоящий? аль фальшивый? и пока не пойму, как он это делал.

= как же это, собака такая, различается...

а в чем проблема? если даже одни и те же клетки хранят, то откуда он взял, что клетки не хранят и информацию откуда они получили исходную "картинку"? У меня вопросов сон-не сон никогда не возникало. Со временем память стирается, да. Но и тут все продумано: вы всегда знаете, чувствуете "качество" конкретной записи, и потому начинаете сомневаться, когда она вам кажется уже достаточно поврежденной.

Про клетки ничего не скажу - может, конечно, они и хранят адрес потока... Но картина может быть дико сложной. Сами знаете - нейроны растут, связи густеют, функционально группы клеток могут заменять друг друга, а ситуация адреса может быть запутанной до невыразимости - желаю вспомнить, как мне снилось, что я на самом деле вспоминал, как я в воображении своем целовался с такой-то дамой.
Насчет "У меня вопросов сон-не сон никогда не возникало" - это у Вас опыт такой. У меня такое было, и не раз. По часу-два с утра соображал, как мне себя вести. Ведь "приснутое" событие может быть важным. в зависимости от того, ыбло оно или не было, вести себя надо по-разному. Поэтому помню хорошо свои мучительные раздумья и попытки различить. Думаю, это связано с таким "несущественным" параметром, как сила. Вот и Вы говорите - сон бледнее, легко отличить. Тут же будет прокол - мало ли людей, у которых сны яркие, очень подробные, без "дефектов". Много таких людей. У Вас - не собираюсь сомневаться и лепетать что-то о "вытеснении" - так, вам отличить легко. Но это совсем не аргумент - будто и всем легко. Проблема все равно непонятно как решается.

Было бы очень странно, если бы адрес потока информации не хранился там же, где и сама информация. И это соответствует моим ощущениям. Разумеется, и я не идеален :), и бывают сумеречные состояния, и про сон – не сон, было – не было не побожусь, если потребуется. Да было, конечно. Но в норме (!) информация (впечатления) о сне и яве сугубо отличны. Со временем разница стирается, но стирается вообще память, и это тоже человек чувствует, так что впросак попасть трудно. Конечно, у разных людей по-разному, но если это проблема ежедневного пробуждения, то это уже проблема, сами понимаете. Если хотя бы через день, то жить вполне можно, надо просто эти дни в календаре загодя крестиками помечать :) Думаю, примерно так и выходят из положения те, кто часто подвержен путанице - они вспоминают аналогичные случаи и «трезвеют». Ну, как пьяный вспоминает себя в опьянении скотском, чтобы осознать что было и что дальше с ним будет, если не… Как то так, но люди возвращаются к правильной реальности. Повторяю, это не проблема познания как представлено в цитированном труде. Проблема в том, чтобы его описать.

Если эта тема Вам надоела, то не будет ничего страшного, если Вы не ответите. Мне вот что непонятно... Вы уверенно говорите: это не проблема (отличение сна от яви). Я согласен: не проблема. Я говорю: бывают трудные случаи. Вы согласны: бывают, но не проблема. Мы жмем друг другу руки. А вопрос: почему это не проблема? В комментах на этот пост многие заявляют: ну да, неотличимы они. Мы с ними не согласны: отличимы, вполне, это наш обыденный опыт - отличать такие штуки. А как? Вы мне сказали: адрес потока информации. То есть, грубо говоря, в начале потока воспоминания о реальности лежит сокращение мышц (например). И поток несет в себе сведения6 вот этот предмет был поднят наяву. А во сне который поднят - там на дне не лежит информации о сокращении мышц... Чувствуете? дырка. Я во сне, приснив что-то, сократил мышцы, и в поток эта информация введена. Как теперь они отличаются? Только не будем про последовательность - мол, сначала приснилось, потом сократилось - Вы, я думаю, понимаете, как легко это бьётся.

Констатируем: отличимая, вполне, правильная реальность. То есть, правильное познание возможно. Поскольку
1. Это наш обыденный опыт - отличать такие штуки.
2. Это следствие непротиворечивой картины мира, чтобы там ни говорили трахнутые солипсисты.

А как? Это уже вопрос познания познания, в конечном итоге, познания себя. Гм, вряд ли мы сейчас придумаем все механизмы. Очевидно, что их знание позволит человеку обманывать самого себя, создавать настоящую виртуальную реальность. Собственно, к тому и идет. Но речь то уже о конкретных механизмах... Нам же с вами ясно, что их много и в параллель тоже... ну, обманем адресную привязку информации, так там еще куча всего наворочено. А чего, фиг знает. Честно :)

Глупую мысль скажу. Они ответа не найдут, потому что не нервной системой память обусловлена. Не только... Тело обширнее работает. Впрочем, это даже не глупость, а ... как это?.. сумасшествие. Понять нечем. Ну да ладно.

да не, вполне. Иначе целостность это пустой звук. Память не память, та или другая, но что то именно всем телом... Есть такой ход рассуждений: будет ли душа изменяться, если от человека осторожно по кусочку отрезать и на чипы заменять. Будет!

Реальность мы можем только мыслить, причем мыслить различениями. Об этом еще Спиноза говорил. А о том, что мы реальность не видим, сообщил человечеству по большому секрету Платон, создав образ пещеры, к стене которой мы прикованы цепями и вынуждены видеть только тени, по ним судить о мире. если бы нам дали повернуться и увидеть мир в истинных его измерениях, мы бы подумали, что это призраки и мира не узнали.
А вообще - http://zhurnal.lib.ru/c/chernorickaja_o_l/alex1.shtml

Думаю, это немного не о том. Вот предположим, что Платон сказал: то, что Вы считаете реальностью, есть лишь тени. Но это речь о реальности, о скрытой за ней истинной реальности и т.д. А тут речь о другом - о непосредственно нам данной внутренней реальности. Мы вообще не выходим здесь во внешний мир, нет вопроса о вещах в себе и прочих онтологиях. Вопрос другой: как отличить сон от бодствования? Это два внутренних состояния, и мы здравым смыслом признаем. что покушать в ресторане во сне - это одно, а наяву - это другое. И вот данные: вроде бы нет различий. и вопрос: так как же мы делаем это?

В социально-психологической сфере - однозначно (ну, т.е. на мой взгляд:)). "Истина это набор широко разделяемых мнений" (с) Помницца, еще Бергер с Лукманом много на этот счет сказали [http://people.nnov.ru/volkov/social_psychology/berger_p_luckmann_t/]
А вот выросшее на этой почве психотерапевтическое направление (в России малоизвестное, зато более чем распространенное в Австралии и Новой Зеландии)http://narrapractice.narod.ru/kj_ns.htm#_ftnref15

О клетках мозга, которые "не могут": http://www.citycat.ru/iq/25k/patrushev03.html

Бергер с Лукманом, конечно, сказали примерно это. Но, видите ли, мне не нравится их аргументация. Я думаю, что "Истина это набор широко разделяемых мнений" - это такой бред, к которому иногда удобно прибегать. Разумеется, это только мое дело. Но мне кажется. что вопрос не об этом. Ладно там, до чего договорились феноменологические социологи и какой именно пакт они заключили со своими тараканами. Речь-то о различении внутри одного человека его фантазий и того. что он считает реальностью. Все мы так-сяк это делаем, и вот - вроде бы не можем делать. Майский жук, который летает, потому что не знает... Вы мне отвечаете примерно так: мы и не можем этого делать. Но я уверен, что Вы лично прекрасно отличаете свои сны и фантазии от бодственных ощущений. Иногда с трудом, согласен, граница нечеткая, согласен, - и тем не менее.

Отчего же не можем? Не можем со 100% вероятностью. А условно - вполне можем. Например, я знаю, что с 01.00 до 07.20 я находилась в кровати, и Петя и Вася, находившиеся в ней же, могут это подтвердить. Кровать в свою очередь, мирно стояла в квартире в Москве и Петя и Вася опять же это подверждают. Более того, я помню, как добиралась до этой кровати с работы. Вобщем, есть куча аргументов в пользу того, что мое тело 6 часов 20 минут покоилось в кровати. Если мне в это время снилось, что я в Рио-Де-Жанейро и зовут меня Остап Бендер, то практически наверняка можно утверждать, что тело мое не бывало там этой ночью. Т.к. я знаю, что вроде бы у меня совсем другая биография. И с несколько меньшей достоверностью можно определить мои воспоминания как "сон", т.е. случайный сравнительно неценный набор картинок (а не путешествие в параллельный мир, память из прошлой жизни, альтернативную равеноценную форму существования и т.п.) - но здесь опять маячит призрак несимпатичного вам социального конструирования.
На самом деле вопрос в меру корректен, т.к. мы по умолчанию считаем, что физический мир наиболее важен и определяющ, у нас есть весьма четкое понимание об ограничениях физического мира, основанное на физическом же опыте. Поэтому, то что за этими границами "реального" происходит, мы практически всегда легко отсеиваем. Если эту предпосылку убрать, то даже сам вопрос различения будет неважен. Вон, товарищи идущие путем духовного самосовершенствования, регулярно испытывают "откровения", которые в их мировоззрении попадают в раздел "реальное". А у меня не факт, что в этот раздел попадут, хотя само ощущение вполне вероятно испытать. Я думаю, что отличия - это функция вполне осознаваемых границ "реальности". Т.е. это не означает, что я начну физически летать, коли поверю в это. Скорее, мне станет неважно, во сне я летаю, или наяву (думаю, мозг даже в состоянии сгенерить во сне вполне вменяемую карту под крылом).

Ме показалось, что Вы меня неправильно поняли. Вы отвечали на эту фразу: " Речь-то о различении внутри одного человека его фантазий и того. что он считает реальностью. Все мы так-сяк это делаем, и вот - вроде бы не можем делать.". Я сокращенно написал, можно было не понять... Прошу прощения. смысл такой: я с Вами совершенно согласен, обычно мы можем отличать сон от реальности. Моё "не можем" относилось к тексту постинга - что нейрофизиологи показали, что не можем, по изх данным, разницы нет. Вот я и говорю - вроде бы в полном согласии с тем, что Вы пишите, - что есть данные ученых, что мы не можем различать сон и реальность, но мы-то различаем (хотя и не в 100% случаев). О том и мой вопрос: а как мы различаем? И тут выход не на физический мир. по крайней мере не в первую голову. Сравнивается ВОСПОМИНАНИЕ о происшествии в "физическом мире" (ну, насколько он физичен, другой вопрос) и воспоминание (!) о сне или фантазии. Об этом вопрос, а не о том, отличается ли "физщический мир" от сна.

Увы, в деле физиологии недостаточно подкована, поэтому смело заявлять не буду. Тем более, что существующих теорий памяти гораздо больше одной (т.е. никто толком не в курсе, как собственно кодируется, в каком виде хранится воспоминание):)))
Читала, что сама запись "достоверной" и "вымышленной" информации в мозгу криитически не различается (как собственно у Вас в посте). Я предполагаю, что сами воспоминания "технически" одинаковы, а различаем мы их уже сознательно, пользуясь когнитивными рамками разновсяческого происхождения (о чем собственно и пост, поэтому особо нового мне сказать нечего). Например, люди вполне могут помнить внушенное под гипнозом как реальность, если память о самой сессии гипноза заблокирована. Если человек помнит, что факт гипноза был, то сразу появляется "разница". Судя по регулярным исследованиям на предмет имитации для мозга поступающей инфы от рецепторов, теоретически возможно создание этакой "матрицы", в которой различать будет еще сложнее.

кажется, этот нюанс и я пыталась поднять - события "настоящие" от "ненастоящих" возможно отличить только путем согласования с данными поступающими от окружающих. Вопрос референтности - то что говорит мама и Марья Петровна, наша физичка - верно; то что говорит подозрительный парнишка в оранжевой рясе - еще неизвестно. Если парнишка говорит, что сегодня отключат горячую воду и мама это подтверждает - значит он говорит дело. Если он говорит что ты сейчас немножко левитировал, а мама не подтверждает...

Думаю, что путаница между реальным и воображаемым начинается сразу после получения рецепторами импульсов. Помню, мне было лет 7, я увидела акацию, и меня вдруг поразило сделанное открытие: невозможно доказать, что-то видит ее так, как вижу ее я. Т.е. понятно, что она желтая, все об этом договорились, но ведь невозможно выяснить - может быть, кто-то видит желтое так, как я вижу синее. Соответственно, договоренность немногого стоит. Может, я вижу там то, чего другие не видят - и где критерий реального? Прибор замеряет только длину волны, но никогда не замерит мое видение цвета. Оно реально или воображаемо?

Да, это старый парадокс - что никак нельзя доказать, что Вы видите именно так красный цвет, как и я. Если не вру, об этом Пуанкаре писал, да и до него... И все же это иное. Это проблема интерсубъективности, а не реальности. Здесь нет границы меж реальным и воображаемым. Вы - внутренне - совершенно реально видите красный цвет. Видит ли его так же точно другой - отдельный вопрос. А здесь так: Вы видите во сне красный цветок. Как Вы отличаете - и можно ли отличить - видели Вы его во сне или наяву? Вы вспоминаете вчерашний день, когда Вы видели этот цветок. Вы вспоминаете свой сон, когда он Вам приснился. Как отличить? В рамках внутреннего воспоминания, а не интерсубъективных разговоров о том, как соотнести красный с чужим восприятием.

Разумеется :). Но я-то это написала в продолжение разговора о возможности или невозможности определения границ реальности. Отграничить реальность от воображения можно тогда, когда установлены границы реальности, а они устанавливаются только интерсубъективно. Реальный опыт - это опыт, который может быть разделен с другими, разве нет? Вот тут и появляется тема о принципиальной разделимости опыта.

Может быть, всё же удастся ускользнуть от этого? Очень бы не хотелось вести разговор об интерсубъективности. Она ничем не плоха, она даже прекрасна. но время сейчас такое, что самые умные люди начинают говорить глупости, только коснись чего-то интерсубъективного. Давайте мы не будем определять реальность через интерсубъективное, а? Вот Вы (или я) шли себе и придумали мотивчик хороший. Стали его напевать. пришли домой и легли спать. А во сне Вам приснилось, что Вы его напеваете. Потом мотивчик Вы забыли, но Вы помните два воспоминания - о реальном его напевании и напевании его во сне. как отличить? Полделиться не с кем - Вамши сны никто не видел и гуляли Вы в одиночестве, так уж вышло. Не будете же Вы говорить, что раз ваше вечернее напевание никто не слышал, оно было нереально? А то этак можно договориться до того, что все наши малые и большие дела мы не в реальности делаем, поскольку склонны уединяться и не расположены разделять этот опыт с другими.

А чем мотивчик наяву реальнее, чем во сне? Только тем, что наяву его теоретически кто-то мог бы и услышать.
Боюсь, у меня не получится уйти тут от интерсубъективности :(, лучше помолчу.

Да я не против... Вы же имеете полное право на высказывание того, что Вам кажется истиной. То есть Вы совершенно серьезно согласны принять точку зрения, что если свидетелей чего-то не было, то это - по определению - не реальность, и "цена" этому - та же, что у сна и грезы. Я не против. То есть сам так думать не могу - в парадоксах ноги-извилины переломаешь, но если Вам удается, то нет проблем.

Не если не было, а если не могло быть в принципе. А потом, я просто пыталась показать, что понятие реальности - вещь крайне хлипкая.
Парадоксы я люблю, а вот сказать, что мне что бы то ни было казалось истиной - это слишком сильно будет :).

1. Восприятие реальности (объекта, к-рый передо мной и - одновременно - перед другими) против восприятия галлюцинации (объекта только в моем мозгу). Эта дихотомия малоинтересна в силу редкости и хрупкости галлюцинаций.
2. Воспоминание реальности против воспоминания вымысла. Различение "в рамках мозга", видимо, невозможно, если вымысел утратил дополнительный маркер "вымысел". (Вне мозга можно, но неинтересно. Я "помню", что выиграл бег на 1000 м, а протоколы и свидетели говорят: занял 3 место.) Любопытнее другое. Мне кажется, нет никакого "воспоминания реальности". Я, пятидесятилетний, помню, как в 40 лет вспоминал, как в 30 лет вспоминал, как в 20 лет вспоминал, как в 15 лет вспоминал, как в 10 лет вспоминал, как в 5 лет нашел большой белый гриб. Вот тут возможность появления или исчезновения детали или серьезной переделки целого не на пред-, а на предпредэтапе - не верифицируема и не фальсифицируема. Если не записывать на каждом этапе - что тоже не интересно.

Вы сказали: 1. реальность versus галлюцинация. Не интересно - типа, пусть врачи займутся. Согласен, специальная тема. 2. Воспоминание реальности против воспоминания вымысла. Тут забавнее. Кажется, именно Гуссерль так кадрировал - рамка с надписью воспоминание, в ней - другая - опять воспоминание, и далее по вашей модели 50, 40, 30 и т.д. лет. Не интересно? Я тут предлагаю простой пример. вовсе не специальный, не к врачам идти, очень обыденный. Веером, возвращаясь с работы, Вы видели нечто. Выбрать по вкусу - хорошенькую девушку, любимый сорт табака, трубку прекрасной формы, редкую книгу. Ночью Вам приснился очень живой сон о действии с этим предметом - за девушкой Вы ухаживали и поцеловали. книгу подержали в руках и т.д. Утром - воспоминания. Как отличить? Было или нет? Я вот помню, как классе в 6 мучался - мне приснилось, что я украл у одноклассника понравившуюся мне ручку. Украл, потом застыдился и закинул. То есть ручки у меня фактически нет, проверить нечем, - но: крал или не крал? Я битый час расшифровывал следы воспоминаний, чтобы понять. где был сон. А ведь могут быть случаи и посерьезнее. То есть речь не о острых медикаментозных случаях, а о самом простом: различение вне всяких интерсубъективных вещей сна, фантазии (яркой и дживой) и воспоминания о реальном событии. Как это делается7

Правда, со снами у меня хитрее. Все сны, которые я помню, первично маркированы как сны. Дело в том, что я умею управлять сценариями снов, которые вижу каждую ночь. (При наличии времени можно будет обсудить "четырехипостастную теорию устройства сновидчества"). Но затем, вспоминая = перезапоминая сон, я могу по невнимательности утерять метку "сон" с какой-нибудь мазозначительной детали. И, вспоминая воспоминание, вполне могу быть уверян, что я, скажем, потерял ключи в действительности.

"При наличии времени можно будет обсудить "четырехипостастную теорию устройства сновидчества"" - буду очень благодарен. Звучит весьма заманчиво. Если найдете время 9я помню по прошлым нашим беседам, что Вы очень заняты), буду рад услышать.

Я вот тоже до сих пор не могу понять, где критерий истинности наших впечатлений.
А воспоминаниях и не говорю. Помню когда-то поразило в одной книге(у Леонтьева?)описание эксперимента(помню смутно, но что-то в этом роде): испытуемому показывали комнату через оптический пребор, который переворачивал изображение комнаты с ног на голову, и уже через секунду человек видел правильное изображение. Т.е. мозг решал, что картина не верна и отражал ее привычным образом.

А еще вот детские воспоминания. Я вот помню кучу вещей, которые совершенно не совпадают с рассказоми моих родителей о тех же ситауциях. Как с этим быть? Ведь если детская фантазия имеет такую силу и спопобна замещать реальные воспоминания, то как мы можем быть уверенны, что с возратом эта способность начисто утрачивается?

Распределение возбуждений в коре не может быть ни ложным, ни истинным. Картина распределения возбуждений от реального огурца мало напоминает сам огурец. Важно лишь, дает ли это распределение возможность хозяину мозга положить этот огурец в рот. Если дает - следует называть его "правильным", если нет, то вымышленным, мнимым или как-то еще.

Вопрос не об этом. "Мозг не знает разницы между воображаемым и реальностью, воспоминанием. Воспроизведение того и другого осуществляют одни и те же клетки мозга." - Речь о различении воспоминания о приснившемся огурце, который Вы съели во сне. и о вчерашнем съеденном огурце. Как отличается воспоминание о реальности от воспоминания о выдумке - вот о чем речь, а не о том, как отличается выдумка от реальности (где и идет обычно разговор о "данных рецепторов2 и прочей мути).

какая шикарная заправка для раздумий! :)
с точки зрения языковой системы - все правильно получается - реальность нам не познать уже потому что, окружающий и внутренний мир опосредован языком, точнее через метафоричное преобразование первично-органичного ощущения бытия через лексико-грамм-е категории.

т.е. язык не есть интерфейс реальности как таковой, а есть интерфейс восприятий окружающего и внутреннего мира для членов коммьюнити.
причем интерфейс постоянно синхронизируется и поддерживается через обмен смыслами.

вот эта приблизительная синхронизированность и подспудная договоренность о том, что принимать а что не принимать как допустимое/ как нормальное/или как здравый смысл и есть невысказанная договореноость о том что есть действительность.

статью где нибудь можно почитать!
ужасть как хочется!

Э, всё хитрее. То, что Вы говорите - если я не ошибаюсь - лежит в рамках достатчно извсетной и обсуждаемой теории Сепира-Уорфа. Если почему-либо не знакомы с этим, будет интересно прочитать, и написано с тех пор на эту тему много, о лингвистической относительности. Но здесб речь совсем не о языке. Можно забыть о том, что он существует - для простоты ситуации.ю Речь о различении двух внутренних (не претендующих на интерсубъективность) воспоминаний - о реальном событии и о воображаемом, ему тождественным. Научтро Вы просыпаетесь и вспоминаете - в самом ли деле вчера поздно вечером Вы встретили своего знакомого - или это приснилось? Или и встретили, и приснилось - приснилась та же встреча - но они могут отличаться деталями - а что правда? где была реальность и где лишь реальность сна?

понятно.
В таком случае, я слышала на семинаре Франсуа Растье о том, что мозг не различает между следующими видами ощущений:

делать что-то/
наблюдать как что-то делается/
представлять как что-то делается,

все три вызывают схожие реакции организма. Как видите, если даже в ТАКИХ разных видах деятельнсоти возникают наложения в мозговых функциях, что же говорить о воспоминании и воображении? о последнем, признаюсь, я думала, что это уже как бы, хм, хорошо известно.

Прошу прощения, если банальность. Сами понимаете - то. что для хорошо информаированных банальность, для прочих - откровение. Но я, если честно, тоже слышал об этом, и тоже вот на этом уровне: знаете, какое дело, мозг не различает... Это не ответ. Это начало вопроса. А дальше как?

извините, если что не так сказала.
просто из личного переживания бытия эмпирически кажется так очевидно, что сознание шутки играет: то реальность как сон, то книга/воображение как реальность.
"А дальше как?"
зависит от того, куда дальше. я только в языковой науке ориентируюсь. остальное - воображение :)

А бывало, что Вы во сне читаете/листаете книгу. Проснувшись, помните это очень реально. Не можете решить - это правда вчера было или это приснилось... Если бывало: бывают такие книги или они столь значимы, что дальнейшие Ваши действия зависят от того, снилась книга или была на деле. Вы только что высказали, что для Вас границы нет - смешиваются эти вещи. А как поступаете?

хех, я не хотела дать впечатления, что у меня границы нарушены между тем, что считать как возможно реальным и возможно выдуманным.
когда была ребенком - были нарушены, сейчас,опять же эмпирически, я знаю, с высокой вероятностью от каких ощущений ожидать статуса "действительности", от каких "невероятности". если бы со мной случилась ситуация которую Вы описали, я бы серьезно забеспокоилась.
практически, неудобства от знания что границы размыты, нет. разве что не ведусь на воспоминания, т.к. знаю что они создаются моим теперешним состоянием. ну или создаю себе воспоминания (хорошие в основном :))

Вот здесь (http://www.livejournal.com/community/avesta_ru/6232.html) высказана мысль, что объективной умопостигаемой разницы действительно нет, а различение мы проводим благодаря особой способности. Или силе, связи что ли. Там сказано какой.

Простите великодушно, то ли устал, то ли невнимателен, но не нашел. Там вроде говорится о вере в реальность того, что мы существуем "на самом деле". Это особый разговор, и вести его можно поо-разному, пусть хоть и так, как там говорится. а я-то интересовался, как мы сон от яви отличаем вот в этой вот реальности, в которую - давайте договоримся - на время нашего разговора мы верим. Есть у нас такая сила.

В моём понимании всё обстоит так. Есть ядро. Это реальный мир. Вокруг него оболоча - воображаемая реальнось (динозавры, шумеры). Вокруг ещё одна оболочка - фантазии, воображаемый мир (гоблины, драконы).

Мы постоянно сверяем инормацию, полученную разными способами, и тем самым постоянно уточняем границы. Что-то перемещаем, что-то закрепляем крепче, чем было. Именно сверка получаемого разными способами и из разных источников - гарант реальности. Логика здесь пушиста (на 95% реально, например), граница размыта (как между кучей и не кучей) и мобильна. Вот и всё.

Похоже, так. Только "ядром" будет не весь реальный мир, а освоенная нами его часть. Если мы попадём в другую часть нашего мира, нам (пока мы не освоимся) будет трудно отличать реальное от нереального. Примерно, как дикарю, попавшему в город, или светской леди, попавшей на богемную пьянку.

Иллюстрация: вот тут (http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=etno;action=display;num=1102030190;start=0#5) el_d@lj рассказывает о китайце, попавшем в Австралию. Для него птицы, растущие на деревьях, и звери, имеющие утиный клюв, были примерно одинаково реальны.

Освоенная и изученная с разных сторон. Я же говорю, граница может сдвигаться. С китайцем это и произошло. Он попал в неизученный мир. Зона реальности сузилась. Человеческие дети потому и растут так долго, что приходится осваивать эту область.

Это Вы - кажется - излагаете теорию трех миров Поппера. Но тема не та. Я не пытался затронуть очень старую и больную тему - что есть реальность, как соотносятся наши представления с тем, что "на самом деле". Это совсем отдельный хвост (рад, что для Вас там ясность, я вот пока разобраться до конца не могу). А тема поста - иная. Утверждается, что в мозгу воспоминания о реальном событии и воспоминание о сне хранится одними и теми же клетками, нервная система не способна отличить воспоминание о событии и воспоминание о воспоминании, воспоминание о сне о событии и т.д. Это старая шттука - Гуссерль этим озаботился и придумал "метку". У него воспоминание было "картиной", на рамке которой написано: реальность, дата такая-то. Если фантазия (единорог) - картинка, а на рамке надпись - сфантазировано мною тогда-то. И так, мол, в мозгу хранятся эти штуки.ю А вот нейрофизиологи вроде говорят - нет, не так, нет таких меток. Но мы различаем образы фантазии, сны и реальность. А как?

Придумал аналогию. Допустим, некто (скажем, инопланетянин, ничего о Земле не знающий) попал в библиотеку. Там куча книг, но художественные и документальные никак внешне не отличаются. Я думаю, он в конце концов, сравнивая книги, разберётся, какая из них как соотносится с реальным миром. Наверно, так же работает и мозг.

Разберётся, если окунётся в реальную жизнь. Если же будет только читать, то рассортировать ему будет сложно.

Ну, не так уж сложно. Если в какой-то книге говорится, что другая книга -- художественная, значит, наверно, так и есть. Может, конечно, попасться псевдодокументалистика пелевинского толка -- но, вроде бы, её в библиотеках не так много, и она поддаётся отслеживанию. (Так же, как и сны, подделывающиеся под реальность, бывают нечасто).

Им придётся опираться на зыбкую веру, а сортировать динозавров и драконов.

Мне почему-то кажется, что из библиотеки (большой, скажем, Ленинки), можно вычитать только одну непротиворечивую реальность. Собственно, как только вы убедитесь, что Большая Советская Энциклопедия -- не выдумка, вариантов не останется.

Хотя было бы интересно представить себе некую библиотеку, из которой можно было бы вычитать несколько миров (приняв любой из них за реальный, мы можем считать, что описания остальных миров -- это художественная литература "реального" мира). Но вряд ли такое получится естественным путём.

Попытки создания искусственной реальности делались. Забыл автора нескольких десятков фальшивых жизнеописаний якобы существовавших людей. Опять же - Толкиен.

Я знаю. (Я сам недавно решил, что нашему миру не хватает зверя с зелёным мехом, и попытался это исправить, придумав амазонскую венотию)

Когда мы говорим о наших ощущениях, мы обычно полагаем, что можем что-то перепутать, но нас не пытаются обмануть намеренно. Если же считать, что кто-то пытается подсунуть нам фантастическую реальность, получается совсем интересно. На эту тему много писал Станислав Лем.

Вкратце моё мнение на эту тему такое: если тот, кто генерит для нас фальшивую реальность, обладает "вычислительной мощностью", многократно превосходящей нашу, мы ничего сделать не сможем. Если же он сопоставим с нами, или слабее нас, мы его сможем поймать на ошибках и упрощениях.

Если же речь идёт о подделке части реальности -- надо поступать, как с любой подделкой: тщательно исследовать.

А может быть и такая идея... То представление о реальности, которое получит некий человек из книг Великой Библиотеки (пусть Ленинки, не жалко) и будет фальшивым. Кто сказал, что тот образ мира, который описан в - для простоты - документальных книгах - правильный? Тут больше зависит от читателя, чем от библиотеки. Предположим, наш читатель знает правильный образ мира. Современному воображению это надо объяснять - ну, пусть он из далекого будушего. Он читает всю эту нашу книжицу - неверная картина действительности.

Из далёкого будущего, и притом не человек вовсе. И думает: надо же, чего эти двуногие напридумывали.

Но я не имел в виду, что книги точно описывают реальность, я имел в виду, что они её отражают. Примерно, как снимки на Google Maps (maps.google.com): по ним можно узнать, что находится на земле, но для этого надо знать, как оно там отображается.

Одному человеку тяжело. Но если на "амазонскую венотию" (кстати, понравилось) навалиться совокупным интеллектом человечества и даже ЖЖ-сообщества, то разобраться можно во многом. В данном случае пара профессиональных биологов сразу ответила бы и про пятна жирафа и про хвост крокодила. Я же отмёл лишь ежа (Белкин опередил) и венотию (интуитивно). Остальное требует уже глубокого исследования.

Вот, собственно, этим мы здесь и занимаемся ;-)

Может быть. Грубо говоря, речь о сцеплениях... В случае сомнений идет огромная работа по сопоставлению множества данных на выработку максимально непротиворечивой гипотезы. Она и принимается за реальность. Гипотеза, конечно, может быть опровергнута - если потом выяснится, что казавшийся приснившимся удар начальнику по морде был спьяну осуществлен. Я вот помню историю с одной моей знакомой. Как-то она рассказывала, что с одним другом (с которым ее связывали именно дружеские, а не сексуальные отношения) здорово выпила. Наутро они проснулись в одной кровати. Им было очень неудобно, путем расспросов выяснилось, что оба ничего не помнят. Совсем. Обоими было принято считать, что "ничего не было" - это давало возможность продолжать существующие нормальные отношения. А что было "на самом деле" - неизвестно, свидетелей-то нет. Так выбирается реальность, в которой будут жить. Разумеется, если б потом что-то прорезалось из последствий, пришлось бы изменить представление о реальности. но - обошлось. Выбранная реальность устояла. Но это - я думаю - касается только "социальной реальности", это ее можно выбирать. Другие слои реальности так - одной волей - выбирать не удается...

Про Поппера никогда не слышал. Всё придумал на лету, пока пост писал.

Мне кажется, разговор о том, что различают клетки и как различают, не имеет почвы на нынешнем уровне знаний о том, как они работают. В любом случае, сон - это особый режим работы мозга. Поэтому не удивительно, что мы прекрасно различаем типы своих воспоминаний.

Предметно об этом можно будет поговорить лет через 30-50, на новом витке знаний.

"Всё придумал на лету, пока пост писал." Верю безоговорочно. Помнюб, был у нас экзамен по эволюц. теории. Сокрсник мой получил билет, ошалело над ним посидел и начал писать: теория эволюции по И.И. Шмальгаузену. Написал, и решился - отпросился в туалет, кинулся там лихорадочно листать впервые открытый том Иван Иваныча, и огласил сортир криком: Причем здесь Шмальгаузен! Это ж я только что придумал!

После того, как идея впервые высказана, она пропитывает воздух культуры. Теорию трех миров Поппера сейчас ленивый гуманитарий не поминает, - я не говорю, что Вы все-таки слышали. нет. просто очень многие тексты встроены авторами так, с учетом этой теории, так что она "сама" придумывается. Как сейчас многие, никогда не открывая Канта (сложно..) имеют представление о мире кантовское - потому что он сумел выстроить такую, кантовскую, культуру.

Я же не гуманитарий. И не дышал философским воздухом. Но эти идеи действительно витают.

Значит ту стошку которую я одолжил у вас на прошлой неделе,
Можно считать воображаемой?!
Ай, Спасибо!!! ;))

“Современные исследования когнитивных процессов»
путем титанических усилий приходят к тому же,
что 2500 лет назад проповедовал Будда…

P.S. Всё вокруг Майя и далеко не всегда Плисецкая…

Вот стишок как раз на глаза попался вроде в тему:

http://www.stihi.ru/poems/2005/08/25-417.html

Посмотрим еще, куда эти исследования дальше повернут... Я бы не торопился. Наука - дама много более капризная, чем любая религия. Сегодня она говорит так - и можно зафиксировать ее согласие с "древними истинами" и похвалить. а завтра кокетка возьмет и скажет, что все наоборот - и можно будет ее проклинать.

Но есть и такая теория,
Основной смысл существования этого мира,
Ни что иное, как диалог между Богом и человеком…
И законы мирозданья тоже могут меняться по Воле Божьей …
В этом то и заключается Великая Божественная Шутка…