Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-10-14 02:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Энтропия – функция разнообразия?
Давно мучает меня вопрос. Предположим, берем мы какую-нибудь собаку и охлаждаем до абсолютного нуля. Энтропия в ней будет равна 0. Верно? Если теплота – беспорядочное колебательное движение молекул, то при охлаждении энтропия системы должна уменьшаться. Когда же тепловое движение полностью прекратится, система будет при абсолютном нуле температуры. Естественно предположить, что при такой температуре энтропия равна нулю.
Берем ту же несчастную собаку, но все атомы ее тела группируем в кучки: кучка углерода, азота, водорода и проч. Такая вот сгруппировавшаяся собака тоже охлаждается до абсолютного 0. Вроде бы энтропия ее тоже должна быть равна 0. Однако энтропия – это еще и мера разнообразия, а вот разнообразие у этих двух собак разное: в одной атомы лежат этак, а в другой в кучки собраны. Как сей парадокс решается?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-19 01:16 (ссылка)
Хотите - скажите слово "структура", хотите - форма, разнообразие. Не важно. Выход к не масс-энергетическому аспекту, к строению как фундаментальной вещи. Морфолог во мне жаждет: ну сколько можно строить науку, не учитывая форму? Ведь то, что до сих пор сделано в этом отношении - еще не первые шаги. а ползанье с торжественным гуканьем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_rakovskij@lj
2004-10-19 23:32 (ссылка)
Хм. Я не очень понимаю, что Вы здесь имеете в виду под формой. Энтропия может быть применена к процессу. Но не к форме/структуре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-19 23:50 (ссылка)
Это уже мне не понятно. Я не думаю, что различие структуры и процесса фундаментально. Любую структуру можно понимать каакпроцесс, любой процесс изучать структурно. Это - подход, а не факт. Но если Вам не нравится словоуполтребление - то ведь выбрать можно другое слово - формулы и их смысл не изменятся. Можно говорить о неопределенности, можно - реже, но делают так - о разнообразии, можно - о субстрате разнообразия, который можно назвать структурой (формой). Прочто ответ на вопрос "что?" - разнообразие чего имеется в виду? неопределенности чего идет речь? Кстати, чем страшно выражение "форма процесса"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_rakovskij@lj
2004-10-20 20:33 (ссылка)
Хм. Понял вашу терминологию. Хорошо, останавливаемся на ней. Теперь вернемся к нашей бедной собаке. Если принимать форма/структура столь расширительно, как Вы предлагаете, то тогда откуда следует вывод о том, что энтропия при замораживании станет равной 0?

Как я вижу, тут прям-таки напрашивается забавный вывод. Энтропия станет нулевой если ограничить модель, упростить до предела рассматриваемую структуру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 03:51 (ссылка)
Выше по треду физически развитые граждане мне объяснили. что это сильное упрощение. Ноль - это в идеале, кристалл или идеальный газ. Разница будет в моем примере именно на структурированность системы. Оно и ясно - энтропия меряет упорядоченность,неупорядоченность. Вот мне и хотелось отсюда прокарабкаться к тому, как не-массово-энергетический мир описывается. в нем же другие законы действуют. насколько мне извсетно - грубо, конечно - физика основана на законах сохранения. А в мире структур не действуют законы сохранения, там есть полное уничтожение и рождение вновь. Совсем другая теоретическая картина должна получаться. Но - такого отклика не получил. Видимо, говорю на столь корявом и наивном языке, что образованные в физике люди сразу морщатся и уходят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_rakovskij@lj
2004-10-24 19:38 (ссылка)
Оно и ясно - энтропия меряет упорядоченность, неупорядоченность

М... Как мне представляется, энтропия не меряет упорядоченность. Она меряет потери. Конечно, нарастание потерь в конечном итоге ведет к разрушению упорядосенности. Но тем не менее, здесь если и зашита оценка упорядоченности, то коственная. Никак не прямая.

Небольшая аналогия из радиодела (мне как, пусть и бывшему, радиоинженеру тут привычнее). Одной из характеристик усилителей являются нелинейные искажения. Все привыкли качество аппаратуры по ним и оценивать. Однако на самом деле они ни о чем не говорят. Обычный динамик сходу даст несколько процентов их. И вроде бы толку-то добиваться десятых/сотых долей процента от усилителя... На самом деле уху слышны интермодуляционные искажения. И они все определяют. Просто в данных схемотехнических решениях малые нелинейные искажения свидетельствуют и о малых интермодуляционных.

А я это все к тому, что коственная связь, хоть и срабатывает чаще всего, тем не менее она есть коственная. Вполне возможно представить систему где будут малые нелинейные, а вот интермодуляционные - значимые. Так и тут. Можно предположить, что существует структура, где иэнтропия и упорядоченность высоки. Наверное все же для того что Вы хотите понять, надо избрать какой-то другой параметр. Не энтропию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-25 03:10 (ссылка)
А пример можно придумать? Где велика и энтропия, и упорядоченность? Можно косвенный.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -